Et l'Homme créa Dieu

Lorsque j'étais adolescent, je ne lisais que des romans de science-fiction ou d'anticipation. C'était ma façon d'être rebelle. Je me suis rendu compte que ce genre littéraire était très riche et formateur pour l'ouverture d'esprit, sinon pour l'imagination.

Je me souviens d'une nouvelle qui parlait d'un monde éclairé par deux ou trois soleils, et donc où la nuit n'existait pas. Dans ce monde, la civilisation s'écroulait tous les deux ou trois mille ans à cause d'une éclipse totale des soleils provoquée par le passage d'un corps céleste qui révélait aux hommes la nuit et ... les étoiles. Je ne sais plus de qui est cette nouvelle, je n'ai jamais eu de mémoire, mais c'était à coupé le souffle.

Un de mes écrivains favoris était Isaac Asimov (pourquoi dis-je "était" ?). Et un de ses personnages qui m'a le plus impressionné était R. Giskard Reventlov (j'ai aussi écrit sous ce pseudo). C'était un petit robot télépathe. Il faut savoir que dans l'œuvre d'Asimov les robots ne sont pas des machines hostiles parce qu'ils sont gouvernés par les trois lois de la robotique. À savoir :

- Première Loi : Un robot ne doit pas porter atteinte à un être humain ni, en restant passif, laisser cet être humain exposé au danger.

- Deuxième Loi : Un robot doit obéir aux ordres donnés par un être humain sauf si de tels ordres entrent en contradiction avec la Première Loi.

- Troisième Loi : Un robot doit chercher à protéger son existence dans la mesure où cette protection n'entre pas en contradiction avec la Première Loi ou la Deuxième Loi.

Une grande partie de l'œuvre d'Asimov a été de chercher comment prendre en défaut ses trois lois. R. Giskard Reventlov a probablement été l'aboutissement de cette recherche. Un robot, c'est d'abord, comme on le voit dans les trois lois de la robotique, un serviteur absolu de l'homme. Lorsque R. Giskard Reventlov devient télépathe, il ne peut plus obéir aux ordres de l'homme de manière absolue parce qu'au delà de la forme et du fond de l'ordre, il perçoit également la motivation de celui qui le donne.

C'est ainsi qu'Asimov a recréé "Dieu". Un dieu au service, non seulement de l'homme, mais un dieu d'abord au service de l'humanité. C'est ainsi que R. Giskard Reventlov dut se reprogrammer pour ajouter, aux trois autres lois de la robotique devenues insuffisantes, la loi zéro :

- Loi zéro : Un robot ne peut ni nuire à l'humanité ni, restant passif, permettre que l'humanité souffre d'un mal.

Un robot étant potentiellement immortel (son cerveau positronique se fige s'il contrevient aux lois), R. Giskard Reventlov entreprit d'ourdir un complot généreux pour l'humanité reposant sur cette capacité télépathe et la psychohistoire, mais ceci est une autre histoire

En fait, ce post a pour but d'ouvrir le débat sur "Dieu". Il ne s'agit pas d'un débat "croyants contre athées", ce débat-là n'est qu'une suite de monologues, mais d'un débat collaboratif sur le concept même de "Dieu".

La science-fiction a des audaces qui bouleverse les idées reçues. Je suis convaincu que le concept de "Dieu" est le fruit de l'imagination du premier auteur de science-fiction. Ceux qui l'ont écouté en sont devenus fous, et ce à juste titre, car il n'y a pas un concept plus "extraordinaire" que celui-là, encore que la réalité dépasse souvent la fiction (voir la théorie quantique).

Albert Einstein disait :

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois".

Et tout le problème est bien là.

Ce débat est déiste, et non théiste. Cela signifie que le dogme religieux n'y intervient pas, sauf comme hypothèse référentielle. Au départ, Dieu "est", avant que la religion soit. Logiquement on peut donc aborder Dieu sans la religion. Mettons-nous donc dans la peau du premier homme qui découvre Dieu, nous créerons la religion après, si le cœur nous en dit

Il nous faut partir sur deux possibilités :

- Soit Dieu est créateur et crée tout.

- Soit Dieu est tout et Dieu ne crée rien.

Si vous en voyez une autre, n'hésitez pas.

Voilà pour planter le sujet.

Jef Kazak:

Au départ, Dieu "est", avant que la religion soit. Logiquement on peut donc aborder Dieu sans la religion. Mettons-nous donc dans la peau du premier homme qui découvre Dieu, nous créerons la religion après, si le cœur nous en dit

J'aime bien cette idée Jef, Dieu est (à mon avis) un homme avant d'être considéré comme "le tout puissant".

La religion vient après, et elle est (toujours à mon sens) un besoin crée par les hommes et pour leur conscience.

Alors que la religion devrait calmer l'esprit de l'homme insatisfait, elle est malheureusement aussi utilisée comme prétexte à des guerres entre les hommes assoiffés d'orgueil et de pouvoir.

Jef Kazak a écrit:Il nous faut partir sur deux possibilités :

- Soit Dieu est créateur et crée tout.

- Soit Dieu est tout et Dieu ne crée rien.

Si vous en voyez une autre, n'hésitez pas.

Voilà pour planter le sujet.

Et si Dieu n'était pas le créateur

Pourquoi Dieu ne serait il pas un simple homme juste un peu plus intelligent et lucide que tous les autres,
un homme qui s'est trouvé là au bon endroit au bon moment

Dieu, sa nature ? - : un principe? une force ?

Dieu, sa fonction ? - : Sortir quelque chose du vide, du seul fait de son principe créateur

- Que ce qui peut être soit ! que ce qui peut durer dure ! que ce qui ne peut durer retourne à l'informe.

Ainsi tout se compose en se solidarisant, en se groupant, en s'organisant. Tout se décompose en se désolidarisant. Entre amour et haine, entre vie et mort ... avec en prime le développement croissant vers une conscience de ce qui est, vers une organisation de moins en moins hasardeuse.

Quel programme!

Catou a écrit:

Jef Kazak a écrit:Au départ, Dieu "est", avant que la religion soit. Logiquement on peut donc aborder Dieu sans la religion. Mettons-nous donc dans la peau du premier homme qui découvre Dieu, nous créerons la religion après, si le cœur nous en dit

J'aime bien cette idée Jef, Dieu est (à mon avis) un homme avant d'être considéré comme "le tout puissant".

Peux-tu dire que l'homme est ce qui est à la base de la création de l'Univers ? Je ne crois pas. Bien entendu, il faut qu'un homme naisse pour avoir conscience de l'univers, mais cela n'en fait pas une cause potentielle de l'Univers passé, uniquement, au mieux, des modifications de l'Univers à venir.

Catou a écrit:La religion vient après, et elle est (toujours à mon sens) un besoin crée par les hommes et pour leur conscience.

Lorsque l'on ne peut expliquer une chose, on lui trouve une explication temporaire. Les capacités de l'être humain étant limitées à ses sens (certains animaux font mieux que lui) et à sa réflexion, la fonction philosophique du divin était inévitable.

Catou a écrit:Alors que la religion devrait calmer l'esprit de l'homme insatisfait, elle est malheureusement aussi utilisée comme prétexte à des guerres entre les hommes assoiffés d'orgueil et de pouvoir.

Attention-là, nous ne parlons pas de religion mais de Dieu. Cela veut dire que nous ne devrions même pas aborder l'être humain autrement que comme un détail de la création et rien de plus.

Catou a écrit:

Jef Kazak a écrit:Il nous faut partir sur deux possibilités :

- Soit Dieu est créateur et crée tout.

- Soit Dieu est tout et Dieu ne crée rien.

Si vous en voyez une autre, n'hésitez pas.

Voilà pour planter le sujet.

Et si Dieu n'était pas le créateur

Si Dieu n'est pas créateur, c'est-à-dire, extérieur à la création, alors il ne peut être que la création (mais on ne peut plus l'appeler comme ça) elle-même. C'est ce que l'on appelle l'hypothèse panthéiste (voir Spinoza).

Catou a écrit:Pourquoi Dieu ne serait il pas un simple homme juste un peu plus intelligent et lucide que tous les autres,
un homme qui s'est trouvé là au bon endroit au bon moment

Parce qu'alors Dieu serait mort et la discussion serait inutile

À nouveau, tu as tendance à confondre Dieu et la perception humaine de Dieu qui s'exprime dans les religions.

- Si tu regardes l'Univers, es-tu l'Univers ? Alors, dis-moi ce que je pense, puisque tu es moi également.

roller a écrit:Dieu, sa nature ? - : un principe? une force ?

Et oui, on ne peut concevoir Dieu, sans concevoir ses attributs. Mais quels sont-ils ?

roller a écrit:Dieu, sa fonction ? - : Sortir quelque chose du vide, du seul fait de son principe créateur

- Qu'est-ce que le vide, un espace à combler ?
- Dans quoi s'expanse l'Univers ? Un espace pré-existant ou un espace qui naît au fur et à mesure ?
- Si on parle du vide, parlons-nous du contenant ou du contenu ?

roller a écrit:- Que ce qui peut être soit ! que ce qui peut durer dure ! que ce qui ne peut durer retourne à l'informe.

Est-ce que le temps précède Dieu ou est-il également le produit de sa création ?

La physique nous a appris que l'espace et le temps sont indissociables. Ce qui suppose que Dieu y soit inclus ou qu'il en soit extérieur. Ce sont les deux hypothèses que j'ai formulé. Si Dieu est extérieur à l'espace-temps, il en est donc également créateur.

roller a écrit:Ainsi tout se compose en se solidarisant, en se groupant, en s'organisant. Tout se décompose en se désolidarisant. Entre amour et haine, entre vie et mort ... avec en prime le développement croissant vers une conscience de ce qui est, vers une organisation de moins en moins hasardeuse.

Là, tu parles de la création ou du Dieu-Univers, mais pas du Dieu-créateur. Quel hypothèse souhaites-tu privilégier ? Car ce n'est pas évident d'aborder les deux de front. Le Dieu-créateur ou le Dieu-Univers ?

j'avais pondu un long texte et " fatal error" sur Word, tout a disparu. Je me demande s'il n'y a pas là, la main de Dieu !

Du coup je reprendrai une autre fois, avec des idées autres !

roller a écrit:j'avais pondu un long texte et " fatal error" sur Word, tout a disparu. Je me demande s'il n'y a pas là, la main de Dieu !

Non, uniquement celle de Microsoft. C'est quelque chose de tout à fait normal sous Windows.

À la maison, je travaille sur un vieux Mac qui a plus de 8 ans. Je ne connais pas ce genre de problème.

Au boulot, j'ai fait changer tous les PC (une cinquantaine) par des Mac, et depuis tout ronronne sans qu'il faille surveiller quoique ce soit.

roller a écrit:Du coup je reprendrai une autre fois, avec des idées autres !

Je comprend parfaitement ta frustration.

Jef Kazak a écrit:

.... l'être humain autrement que comme un détail de la création et rien de plus.

C'est ça oui, l'homme doit être un détail de la création, dans l'univers, peut être même qu'il est une erreur étant donné le mal qu'il fait là où il passe c'est pour ça que je me dis, que Dieu n'a pu créer l'homme. L'homme s'est formé petit à petit, il a évolué et ça lui a pris des millions d'années, c'est tout. C'est un résumé à chier je sais, mais je ne m'imagine rien d'autre de plus plausible.

Pourquoi ces deux seules possibilités?

- Soit Dieu est créateur et crée tout.

- Soit Dieu est tout et Dieu ne crée rien.

Peut être n'est il ni l'un ni l'autre, ni le créateur ni le Tout.
Le monde, l'univers était bien là avant l'homme, ne s'est il pas formé à partir de particules, d'atomes et de je ne sais quoi d'autre exactement? Quel rapport avec ce prétendu Dieu?

À nouveau, tu as tendance à confondre Dieu et la perception humaine de Dieu qui s'exprime dans les religions.

Ben non puisque pour moi, Dieu n'est ni le créateur, ni le tout puissant, il n'est qu'une invention rassurante.

- Si tu regardes l'Univers, es-tu l'Univers ? Alors, dis-moi ce que je pense, puisque tu es moi également.

Si je regarde l'univers? Je suis suis dans l'univers, j'en fait parti, c'est tout. Si je suis aujourd'hui un être avec des membres, une tête et tout ce qui va avec, eh bien c'est "simplement" le résultat d'une mutation, la somme d'une évolution.



Ce que tu penses? J'en sais rien puisque je ne suis pas dans ta tête, mais tes pensées doivent ressembler aux pensées de tous les hommes, à quelques détails près. Des interrogations, des envies, des frustrations, des peurs, des joies, des colères, des obsessions ..... Rien que d'autres n'aient jamais pensé un jour sinon tu serais Dieu

A force de traiter de ce sujet, j’ai l’impression que je me répète. Enfin, c’est pour bouger le neurone.

Dans le fond qu’ai-je à faire de Dieu ? Et s’il attend quelque chose de moi, il n’a qu’à me le faire savoir ! Et comment va-t-il s’y prendre ?


A mon avis, il ne parle pas : il n’a pas de bouche ! Il n’écrit pas dans le ciel, ni ailleurs, l’homme ne lui a pas appris à lire ni à écrire, et puis dans quel système, quel alphabet ?


Un de ses moyens serait d’avoir prévu que je me préoccupe de lui et qu’il y ait des voies d’accès de l’homme à lui.


Quand je vais bien, je ne me soucie guère de lui. Ou alors c’est que je suis si bien, que j’aie envie de remercier quelqu’un de ce bonheur.


Bref, Dieu ne m’est utile que lorsque je me demande s’il a un plan hors duquel je me mettrais en malheur ?

Comment puis-je connaître son plan ? Pas en m’adressant à lui, mais en étudiant son œuvre : l’univers, le monde, la vie. Il me faut, en regardant cette création, déterminer comment elle évolue, car si je me mets hors du déroulement prévu, je risque d’avoir des difficultés.

Et dans ce plan, ai-je à intervenir ? Suis-je prévu pour une charge à laquelle je dois me consacrer ?

Qu’importe ce qu’est Dieu, attend-il de moi, des humains, de tout ce qui vit, attend-il que tout cela aille dans un certain sens ? Qu’arriverait-il à cette création si, du fait des hommes, elle s’égarait ?

Bon, mon PC n’est pas tombé en panne, mais ça ne prouve pas que Dieu m’autorise à envoyer ce texte.
Je l’envoie … à la grâce de Dieu ( qu’ils disent !)

Puisque on parle de l'univers, doit on considérer que l'univers a besoin du concept de Dieu pour exister ?
On peut tout aussi bien considérer que l'univers peut ne pas avoir eu besoin de créateur mais que ce concept de créateur répond simplement à un besoin humain.

Pour moi, il n’est point besoin d'utiliser le concept de Dieu pour expliquer la partie de l’univers que l’on comprend, et quant a ce qui reste inexpliqué, j'ai la faiblesse de penser qu'il l’est parce que les mécanismes mis en œuvre sont très complexes et encore hors de porté de la communauté scientifique.

J'aime à imaginer, que si un "créateur" avait créé un univers en se gourrant un peu dans ses calculs et en modifiant donc d'un poil de cul céleste le paramètre de la bonne distance du soleil pour le développement de la vie en plaçant Pluton à la bonne distance du soleil, on aurait, merde alors, la terre qui serait un univers sans vie brûlant et aride, et des Plutoniens qui diraient que seul Dieu à pu créer un monde si parfaitement ajusté pour que la vie apparaisse sur Pluton…

Comme c'est dans la littérature religieuse ou "péri religieuse" qu'on trouve le plus de documentations validant le concept d'un Dieu créateur obligatoire pour "créer" l'univers que nous connaissons, ce qui implique d'ailleurs d'utiliser le concept de Dieu comme un lemme dans son sens mathématique, et comme je ne suis pas vraiment convaincu que l'univers a eu besoin d'être créé, dans le sens où l'intelligence humaine le conçoit, j'ai cherché dans mes souvenirs bibliques comment je pourrais bien être qualifié aux yeux de ceux qui croient en Dieu.

(Psaumes 14:1 ; 53:1)
« L'insensé dit en son cœur : Il n'y a point de Dieu ! »
Donc je suis insensé.
(Romains 1:20)
« En effet, depuis que Dieu a créé le monde, ses qualités invisibles, c'est-à-dire sa puissance éternelle et sa nature divine, se voient fort bien quand on considère ses œuvres. Les humains sont donc inexcusables. ».
Donc je suis inexcusable.
Proverbes 1:7
« La crainte de l'Éternel est le commencement de la science ; les insensés méprisent la sagesse et l'instruction. ».
Donc je suis un insensé qui méprise la sagesse et l'instruction.

J'irai donc en Enfer et ça me convient bien car j'ai horreur du froid.

Catou a écrit:

Jef Kazak a écrit:.... l'être humain autrement que comme un détail de la création et rien de plus.

C'est ça oui, l'homme doit être un détail de la création, dans l'univers, peut être même qu'il est une erreur étant donné le mal qu'il fait là où il passe c'est pour ça que je me dis, que Dieu n'a pu créer l'homme. L'homme s'est formé petit à petit, il a évolué et ça lui a pris des millions d'années, c'est tout. C'est un résumé à chier je sais, mais je ne m'imagine rien d'autre de plus plausible.

Qui a dit que l'être humain était la création de Dieu, moi ? Qui nie l'évolution de l'Univers, moi ?

Catou a écrit:Pourquoi ces deux seules possibilités?

Jef Kazak a écrit:- Soit Dieu est créateur et crée tout.

- Soit Dieu est tout et Dieu ne crée rien.

Parce qu'il faut s'entendre sur l'acceptation minimum du concept. Chercher à le définir. Je n'ai jamais dit "de qui s'agit-il ?", mais "de quoi s'agit-il ?". Quel est ce concept ?

Catou a écrit:Peut être n'est il ni l'un ni l'autre, ni le créateur ni le Tout.

Alors, de quoi s'agit-il ? D'un mot dépourvu de sens ?

Catou a écrit:Le monde, l'univers était bien là avant l'homme, ne s'est il pas formé à partir de particules, d'atomes et de je ne sais quoi d'autre exactement? Quel rapport avec ce prétendu Dieu?

Avec le prétendu Dieu des religions, nous sommes bien d'accord. Mais il ne s'agit pas ici de contester le Dieu des religions, mais de "penser" Dieu au sens philosophique, voire même au sens scientifique. Quand le scientifique cherche à faire avancer la connaissance de l'univers, que fait-il d'autre que de tenter de réduire l'équation qui se pose à lui. Dieu, dans ce sens, correspond à l'équation de l'Univers réduite sans plus aucune inconnue.

Ce que j'ai toujours reproché aux athées, c'est qu'ils se contentent de ne rien dire, si ce n'est de nier aussi bêtement Dieu que les croyants y croient, mais au moins les croyants osent dire quelque chose.

Catou a écrit:

Jef Kazak a écrit:À nouveau, tu as tendance à confondre Dieu et la perception humaine de Dieu qui s'exprime dans les religions.

Ben non puisque pour moi, Dieu n'est ni le créateur, ni le tout puissant, il n'est qu'une invention rassurante.

Alors disons que le Dieu dont tu parles est un Dieu-psychologique, à la limite, un Dieu-littéraire, un Dieu-père-noëlesque. Dans ce sens, il s'exclut de lui-même, puisqu'il n'est qu'une abstraction. Ce que je cherche, c'est ce que ce concept peut être dans la réalité.

Catou a écrit:

Jef Kazak a écrit:- Si tu regardes l'Univers, es-tu l'Univers ? Alors, dis-moi ce que je pense, puisque tu es moi également.

Si je regarde l'univers? Je suis suis dans l'univers, j'en fait parti, c'est tout. Si je suis aujourd'hui un être avec des membres, une tête et tout ce qui va avec, eh bien c'est "simplement" le résultat d'une mutation, la somme d'une évolution.

Donc tu admets, que Dieu ne peut pas être un homme comme tu le prétendais, puisque l'être humain est le résultat d'un processus dans l'évolution des espèces, il n'est ni ce qui est à la base de l'univers, ni l'univers dans sa globalité. Il n'est donc pas Dieu, qui est soit à la base de l'univers, soit l'univers dans sa globalité.

Catou a écrit:Ce que tu penses? J'en sais rien puisque je ne suis pas dans ta tête, mais tes pensées doivent ressembler aux pensées de tous les hommes, à quelques détails près. Des interrogations, des envies, des frustrations, des peurs, des joies, des colères, des obsessions ..... Rien que d'autres n'aient jamais pensé un jour sinon tu serais Dieu

Même dans ce cas-là, je ne pourrais être Dieu, parce que la pensée est inscrite dans le temps, et que si Dieu est créateur, le temps fait partie de la création. Dans le cas du Dieu-créateur, il ne peut-être ce qu'il crée. Et dans le cas, du Dieu-création ou Dieu-univers, une de ses parties ne peut être égale au tout. Semblable, oui, mais pas équivalente.

Avoue, ce n'est pas amusant comme sujet, Dieu ?

roller a écrit:A force de traiter de ce sujet, j’ai l’impression que je me répète. Enfin, c’est pour bouger le neurone.

L'intelligence doit servir à quelque chose, non ? Pourquoi pas à des choses futiles ?

roller a écrit:Dans le fond qu’ai-je à faire de Dieu ?

Nous sommes bien d'accord là-dessus. C'est pourquoi, j'ai toujours trouvé hypocrite de se prétendre athée, si on en à rien à faire. L'athéisme est une opposition au théisme, ce n'est pas un je-m'en-foutisme. Il y a donc les théistes, les athées, les agnostiques, les déistes, et ceux qui ne se posent pas de question.

roller a écrit:Et s’il attend quelque chose de moi, il n’a qu’à me le faire savoir ! Et comment va-t-il s’y prendre ?

A mon avis, il ne parle pas : il n’a pas de bouche ! Il n’écrit pas dans le ciel, ni ailleurs, l’homme ne lui a pas appris à lire ni à écrire, et puis dans quel système, quel alphabet ?

Dans sa version théiste, il y a peu de chance qu'il s'exprime, autrement que dans le langage des hommes à travers les "révélations" des prophètes.

Dans sa version déiste, il s'exprime dans son propre langage, et il s'adresse à tous. Il est même possible de plus ou moins le comprendre puisque sa "révélation", c'est l'univers lui-même qui est écrit dans le langage de Dieu.

roller a écrit:Un de ses moyens serait d’avoir prévu que je me préoccupe de lui et qu’il y ait des voies d’accès de l’homme à lui.

Si tu ne manges pas, tu meurs. Si tu ne t'abrite pas, tu finis par mourir aussi, etc, etc. Tu vois donc que tu ne fais que ce qu'il t'est permis de faire dans un cadre de lois qui ne définit pas que tes seules actions possibles, mais également celles de tout l'univers.

roller a écrit:Quand je vais bien, je ne me soucie guère de lui. Ou alors c’est que je suis si bien, que j’aie envie de remercier quelqu’un de ce bonheur.

Dieu te demande-t-il de l'adorer ou même de le définir ? Tu fais comme tu veux, mais tes choix sont limités au cadre déterminé des actions possibles de l'être humain. C'est pareil pour toute entité ou toute chose dans l'univers.

roller a écrit:Bref, Dieu ne m’est utile que lorsque je me demande s’il a un plan hors duquel je me mettrais en malheur ?

Si tu peux accomplir une chose, c'est qu'il est loisible que tu l'accomplisses. C'est même toi qui décides de la morale à laquelle tu obéis.

roller a écrit:Comment puis-je connaître son plan ? Pas en m’adressant à lui, mais en étudiant son œuvre : l’univers, le monde, la vie. Il me faut, en regardant cette création, déterminer comment elle évolue, car si je me mets hors du déroulement prévu, je risque d’avoir des difficultés.

C'est ce qu'il fallait dire. L'être humain est responsable de lui-même. De la même manière qu'il ne peut pas en vouloir à Dieu de se mettre dans la merde, il n'a pas non plus à le remercier des bonnes choses qui lui arrivent.

roller a écrit:Et dans ce plan, ai-je à intervenir ? Suis-je prévu pour une charge à laquelle je dois me consacrer ?

Si l'homme est responsable de lui-même, sa relation aux autres, et au restant de l'univers, doit être cohérente s'il ne veut pas ressentir douloureusement en lui-même les effets du principe de réciprocité. Si tu tues toutes les espèces animales, tu n'auras plus que des végétaux à manger, si etc, etc. Et les animaux, les végétaux, les minéraux, et que sais-je, se trouvent dans la même situation que l'espèce humaine.

roller a écrit:Qu’importe ce qu’est Dieu, attend-il de moi, des humains, de tout ce qui vit, attend-il que tout cela aille dans un certain sens ? Qu’arriverait-il à cette création si, du fait des hommes, elle s’égarait ?

Crois-tu qu'une Terre gâchée ait une quelconque importance pour le reste de l'univers ? L'humanité à sa chance. Ce qu'elle en a fait, ce qu'elle en fait, ce qu'elle en fera, la regarde. C'est bien là que la relativité prend tout son sens. Individuellement, nous sommes mortel. Dans le contexte de l'humanité, nous sommes une continuité. On peut ne considérer que la vie de l'individu ou considérer la chaîne des générations. C'est un choix. Mais si on veut vivre individuellement, je trouve qu'il vaut mieux ne pas faire des enfants. Par contre, si l'on fait des enfants, il faut s'intéresser à leur future, donc à la continuité de l'espèce.

roller a écrit:Bon, mon PC n’est pas tombé en panne, mais ça ne prouve pas que Dieu m’autorise à envoyer ce texte.

Tu vois bien que si, puisque Dieu avait prévu la potentialité de l'existence de Microsoft, donc des pannes qui pouvaient te tomber dessus. Mais ce serait prétentieux de prétendre qu'il se préoccupe de toi. Il a déjà fort à faire avec Microsoft

roller a écrit:Je l’envoie … à la grâce de Dieu ( qu’ils disent !)

Comme tu dis

Sylvain Étiré a écrit:Puisque on parle de l'univers, doit on considérer que l'univers a besoin du concept de Dieu pour exister ?

Je dirais même que c'est indispensable si on veut bien définir ce concept en cohérence, et en dehors des dogmes religieux. Si tu te rappelles bien, nous avons déjà eu ce concept à discuter, et nous étions tombés d'accord pour le définir comme "la cause incausée".

Sylvain Étiré a écrit:On peut tout aussi bien considérer que l'univers peut ne pas avoir eu besoin de créateur mais que ce concept de créateur répond simplement à un besoin humain.

Pour moi, il n’est point besoin d'utiliser le concept de Dieu pour expliquer la partie de l’univers que l’on comprend, et quant a ce qui reste inexpliqué, j'ai la faiblesse de penser qu'il l’est parce que les mécanismes mis en œuvre sont très complexes et encore hors de porté de la communauté scientifique.

C'est tout à fait exact, mais cela ne fait que rejeter le concept dans l'inconnu de ce qui est à découvrir. Les scientifiques eux-mêmes l'admettent, en jouant avec. Par exemple, quand ils nomment le boson de Higgs comme la particule de Dieu. On est là, au niveau scientifique, à un niveau supérieur de la compréhension du concept qui permet à l'homme de se considérer avec dérision au vu de l'énormité de nos ignorances et de notre limitation. Ce ne plus le débat théiste/athée qui tient plus de la maternelle que d'une véritable réflexion. Encore que dans ce débat sur les religions, elles ont beaucoup à dire, parce qu'elles sont aussi la mémoire de l'humanité et du progrès de ses réflexions et de ses tentatives à la cohérence universelle. Je ne crache pas sur les religions, mais plutôt souvent sur leurs adeptes.

Sylvain Étiré a écrit:J'aime à imaginer, que si un "créateur" avait créer un univers en se gourrant un peu dans ses calculs et en modifiant donc d'un poil de cul céleste le paramètre de la bonne distance du soleil pour le développement de la vie en plaçant Pluton à la bonne distance du soleil, on aurait, merde alors, la terre qui serait un univers sans vie brûlant et aride, et des Plutoniens qui diraient que seul Dieu à pu créer un monde si parfaitement ajusté pour que la vie apparaisse sur Pluton…

C'est exact, mais tu es bien obligé de constater que tu es humain et non plutonien
De la même manière, tu pourrais te poser la question de ce qui fait ta conscience de Sylvain plutôt que celle d'un autre. L'univers est plein de ces micro ou macro-causes qui ont des micro ou des macro-effets.

C'est une des raisons pour lesquelles je me suis intéressé à la mécanique quantique qui te trouerait le c... comme elle me l'a troué. Cherche "superposition d'états", "décohérence", "intrication", "théorie des cordes", "théorie du tout". C'est fascinant.

Sylvain Étiré a écrit:Comme c'est dans la littérature religieuse ou "péri religieuse" qu'on trouve le plus de documentations validant le concept d'un Dieu créateur obligatoire pour "créer" l'univers que nous connaissons, ce qui implique d'ailleurs d'utiliser le concept de Dieu comme un lemme dans son sens mathématique, et comme je ne suis pas vraiment convaincu que l'univers a eu besoin d'être créé, dans le sens où l'intelligence humaine le conçoit, j'ai cherché dans mes souvenirs bibliques comment je pourrais bien être qualifié aux yeux de ceux qui croient en Dieu.

Comme je l'ai déjà dit, il y a deux options pour comprendre ce principe : le Dieu-créateur ou le Dieu-création. Si tu n'admets pas le premier, tu admets le second. Partir de la religion, c'est vouloir creuser la première option. Mais tu ne peux pas creuser cette option de manière superficielle en remuant le sable du pied. Tu dois creuser un peu plus profond jusqu'à ce que tu aies réduit l'option à un souffle sans importance. J'ai creusé, et je t'assure qu'il y a à penser. C'est pareil pour la deuxième option. Il n'y a pas de troisième option, si ce n'est celle des vaches qui regardent passer le train en broutant.

Ce qui nuit toujours dans ce type de débat, c'est le caractère anthropomorphique qui est attribué à Dieu. C'est un concept qui mérite mieux que ça. Il faut avoir un regard extérieur à l'univers pour penser le Dieu-créateur, et un regard universel pour penser le Dieu-création. De toute manière, sortir de sa peau humaine. Bien entendu, cela restera une réflexion humaine puisque nous sommes humain. On n'échappe pas à sa condition.

Je ne crois pas que les anciens étaient des imbéciles dont le premier venu d'aujourd'hui pourrait balayer les arguments avec facilité. Si c'est facile, c'est que l'on a pas saisit la profondeur et la complexité de l'argument. Il me suffirait de ne trouver qu'un seul croyant intelligent pour que je veuille comprendre sa croyance. Et des croyants intelligents, il y en a. Donc il nous faut réfléchir encore, sous peine d'être des athées qui s'affirment sans savoir comme ceux qui affirment ne pas aimer le vin sans y avoir goûter. Si le vin peut être subtile, il en est de même des religions. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des ivrognes qui peuvent boire n'importe quoi avec un air de connaisseur. Mais la véritable connaissance, en quoi que ce soit, nécessite une motivation. La mienne, c'est de comprendre au delà des dogmes qu'ils soient religieux ou athées.

Pas mal mon argument sur le vin, hein ? Je sens que ta raison vacille

Avouez que j'ai bien travaillé là ? ça vous fait 3 réponses à décortiquer. J'ai fait long, mais je vous jure que je me suis retenu

Deux heures du matin. J'ai encore fais fort.

Je n'ai vraiment pas assez de temps dans une journée.

J'avoue que la mise en perspective de la "connaissance" avec la motivation qu'on a de la posséder en prenant l'exemple des vins qu'on peut aussi bien décrier qu'admirer selon qu'on a trouvé ou non la motivation de le faire, me fait envisager le débat sous un angle plus subtil.

Voici une autre approche de ce que je considère comme ce Dieu, lequel me contient et détermine le monde.

Par référence au bouddhisme que je connais, je nommerai cette entité : Moi ultime.

Pour essayer de me faire comprendre, je commencerai par présenter mon moi intime, personnel.



-- Je ne peux définir mon moi intime facilement, ni dans ses contours, ni par son centre décisionnel, sa mémoire, sa volonté … Je peux dire MA volonté, MA mémoire, sans bien savoir comment cela se passe en moi, et hors de moi.

Ce moi intime est plus grand que mon corps physique, qui est à moi, mais n’est pas moi, à lui seul.

Si je me passionne pour la conquête spatiale, mon moi s’étend à tout ce qui touche au sujet. Plus fort encore : si un accident arrive à une navette, je peux souffrir de déprime ou d’ulcère. Cette navette fait un peu partie de moi.


-- Y a-t-il une entité qui pourrait dire - si elle était douée de parole- : tout cela est à moi, tout cela est en relation avec moi, donc mon MOI s’étend à tout ce qui existe, à tout ce qui peut être imaginé. Rien ne peut exister qui ne me soit rattaché : cela c’est le MOI ultime. C’est à cela que j’assimile DIEU.


Dans l’utopie de l’abélisme (voir google !!!), le site, en page futurible, chapitre « géode », doit évoquer le sujet. A moins que ce ne soit un autre chapitre de la nouvelle ??

Ce MOI ultime a-t-il un psychisme, un corps qui s’inscrit dans l’espace et le temps ?

Si son corps est l’univers (ou un ensemble d’univers) alors j’ai des peines à imaginer son contour. Est-ce que les évènements qui déterminent une éruption volcanique ont un rapport avec une volonté, une décision, la résultante d’évènements internes qui tous dépendent de lui ? Oui, tout comme un malaise à mon corps peut dépendre d’évènements qui ont pris naissance dans mon psychisme.( inconscient, subconscient, conscience)

Ce que j’appelle mon esprit (site de référence : page documents, chapitre esprit) dépend de l’histoire de la vie, de celle de l’humanité, de celle de mon vécu dès l’œuf qui fut mon germe … En quoi puis je nier qu’un ensemble d’évènements, survenus dans l’univers, pour démarrer la vie et son évolution, concernent moins le MOI ultime qu’un acte réussi (ou manqué : lapsus ) qui est attribué à mon inconscient, à ma volonté ?

Mon moi intime est modelé par l’existence créatrice, destructrice, vivante, du MOI ultime. Et ce que fait mon moi intime, participe au déroulement de l’évolution du MOI ultime.

Mort, ce qui fut moi ou à moi, continue d’opérer, pour un temps, à l’œuvre du MOI ultime, à cette vie que d’aucuns supposent éternelle.

Je suis donc tant lié à ce Moi ultime que je ne peux que m’y intéresser, chercher à le comprendre. Cette solidarité peut aussi s’appeler Amour.

Et je crois que tout ce qui existe vient de ce MOI ultime : créationniste. Tout qui vit, progresse, évolue, vient de ce MOI ultime : évolutionniste.

--- Que tout cela est complexe et difficile à déterminer.

MOI Ultime infiniment grand, ou moindre cellule -si petite- de mon corps, ont cette analogie : ils portent la vie et se structurent de toutes les informations qui les concernent, car les deux ont un esprit.

- Pour un samedi de neige ou de tempête, ma prestation est excusable ?

Sylvain Étiré a écrit:Puisque on parle de l'univers, doit on considérer que l'univers a besoin du concept de Dieu pour exister ?
On peut tout aussi bien considérer que l'univers peut ne pas avoir eu besoin de créateur mais que ce concept de créateur répond simplement à un besoin humain.

Pour moi, il n’est point besoin d'utiliser le concept de Dieu pour expliquer la partie de l’univers que l’on comprend, et quant a ce qui reste inexpliqué, j'ai la faiblesse de penser qu'il l’est parce que les mécanismes mis en œuvre sont très complexes et encore hors de porté de la communauté scientifique.

J'aime à imaginer, que si un "créateur" avait créé un univers en se gourrant un peu dans ses calculs et en modifiant donc d'un poil de cul céleste le paramètre de la bonne distance du soleil pour le développement de la vie en plaçant Pluton à la bonne distance du soleil, on aurait, merde alors, la terre qui serait un univers sans vie brûlant et aride, et des Plutoniens qui diraient que seul Dieu à pu créer un monde si parfaitement ajusté pour que la vie apparaisse sur Pluton…

Comme c'est dans la littérature religieuse ou "péri religieuse" qu'on trouve le plus de documentations validant le concept d'un Dieu créateur obligatoire pour "créer" l'univers que nous connaissons, ce qui implique d'ailleurs d'utiliser le concept de Dieu comme un lemme dans son sens mathématique, et comme je ne suis pas vraiment convaincu que l'univers a eu besoin d'être créé, dans le sens où l'intelligence humaine le conçoit, j'ai cherché dans mes souvenirs bibliques comment je pourrais bien être qualifié aux yeux de ceux qui croient en Dieu.

(Psaumes 14:1 ; 53:1)
« L'insensé dit en son cœur : Il n'y a point de Dieu ! »
Donc je suis insensé.
(Romains 1:20)
« En effet, depuis que Dieu a créé le monde, ses qualités invisibles, c'est-à-dire sa puissance éternelle et sa nature divine, se voient fort bien quand on considère ses œuvres. Les humains sont donc inexcusables. ».
Donc je suis inexcusable.
Proverbes 1:7
« La crainte de l'Éternel est le commencement de la science ; les insensés méprisent la sagesse et l'instruction. ».
Donc je suis un insensé qui méprise la sagesse et l'instruction.

J'irai donc en Enfer et ça me convient bien car j'ai horreur du froid.

Merci de résumer en quelques lignes ce à quoi je crois (c'est comme si tu traduisais je que je voulais dire)
Je suis plus que ok avec la suite de ton idée, j'me sens moins seule d'un coup

je suis insensée, je suis inexcusable, je suis un insensée qui méprise la sagesse et l'instruction

Jef dit:

Avec le prétendu Dieu des religions, nous sommes bien d'accord. Mais il ne s'agit pas ici de contester le Dieu des religions, mais de "penser" Dieu au sens philosophique, voire même au sens scientifique. Quand le scientifique cherche à faire avancer la connaissance de l'univers, que fait-il d'autre que de tenter de réduire l'équation qui se pose à lui. Dieu, dans ce sens, correspond à l'équation de l'Univers réduite sans plus aucune inconnue.

Je ne conteste pas les religions Jef, je peux comprendre que l'humain ait à se rassurer, à se raccrocher à un concept qu'il a crée de toute pièce. Chacun croit en ce qui l'arrange, peut être qu'inconsciemment mon intérêt est de ne pas croire en ce soi-disant Dieu, je ne sais pas.

Ce que j'ai toujours reproché aux athées, c'est qu'ils se contentent de ne rien dire, si ce n'est de nier aussi bêtement Dieu que les croyants y croient, mais au moins les croyants osent dire quelque chose.

.

Je ne pense pas qu'on puisse nier bêtement l'existence d'un Dieu, on essaye juste de comprendre chacun à son niveau, essayer de faire abstraction à l'éducation, aux bourrages de crânes, essayer de se rendre compte d'après notre propre expérience, notre propre parcours, de ce qu'on peut voir autour de nous... et j'avoue que c'est loin d'être simple et loin d'être inintéressant même si je n'en ferais pas mon cheval de bataille.

Catou dit:

Dieu est (à mon avis) un homme avant d'être considéré comme "le tout puissant".

j'aurai dû préciser, aux yeux des croyants mais c'est vrai c'est un peu confus parce que je n'ai pas toujours la plume pour suivre la pensée et certainement que la pensée s'y perd parfois

Donc tu admets, que Dieu ne peut pas être un homme comme tu le prétendais, puisque l'être humain est le résultat d'un processus dans l'évolution des espèces, il n'est ni ce qui est à la base de l'univers, ni l'univers dans sa globalité. Il n'est donc pas Dieu, qui est soit à la base de l'univers, soit l'univers dans sa globalité.

Euh, oui j'admet que Dieu ne peut être un homme, parce qu'il est une invention de l'homme.

Alors, de quoi s'agit-il ? D'un mot dépourvu de sens ?

Pour ceux qui croient en Dieu, non.

Pour moi qui ne crois plus à ce concept ni à ce prétendu Dieu -eh oui, je ne nie pas qu'il fût un temps, j' adhérais à cette idée de Dieu parce que je suivais l'éducation que mes parents me donnaient, j'étais petite, c'était normal pour moi, je ne me posais pas de question... depuis j'ai préféré me rendre compte par moi même et personnellement je n'ai aucune preuve concrète de son existence-
Ceci dit, pour moi non plus ce mot "Dieu" n'est pas vraiment dépourvu de sens, peut être par habitude de l'entendre si souvent aussi, mais je l'associe volontiers à une force, à une énergie... quelque chose du genre, sans pouvoir non plus le prouver.

n prof

Catou a écrit:
...Je suis plus que ok avec la suite de ton idée, j'me sens moins seule d'un coup

je suis insensée, je suis inexcusable, je suis un insensée qui méprise la sagesse et l'instruction

héhé, on ira donc tous les deux en Enfer.
Comme je suis plus âgé j'y rentrerai donc le premier, alors n'oublies pas de me faire signe en arrivant quand tu y rentreras à ton tour, je pourrai te raconter toutes les bonnes blagues à la mode en ce lieu paraît-il bien chauffé, c'est du moins ce que j'avais retenu du catéchisme même s'il semble que ce ne soit pas vraiment le cas car même aujourd'hui on ne sait pas si l'enfer est endo ou exothermique, c'est tout dire !

Hypothèse d'école, supposons que l'âme existe et que sa masse ne soit pas nulle car une âme ne saurait être conne étant donné que j'ai démontré dans une autre enfilade que les cons étaient nuls.

Si une âme a une masse, aussi petite soit elle, les milliards d'âmes qui sont en enfer doivent avoir une masse des milliards de fois plus grande.

La règle communément admise chez les croyants est que lorsqu'une âme entre en Enfer, elle n'en sortira jamais.

Toujours selon les règles propres à chaque religion, ton âme ira en enfer si tu ne suis pas les règlements religieux et comme les règlements ne sont pas compatibles entre religions, même si tu suis les préceptes de la religion "a" tu enfreins les préceptes de la religion "b" et tu vas quand même en enfer.

Ce qui précède permet de conclure qu'en théorie TOUTES les âmes vont en enfer.

Il est possible de déduire de cet état de fait que le nombre d'âmes en enfer suit un accroissement exponentiel depuis que Ève à cocufié Adam.

Mais, après tout, le volume de l'enfer est-il constant ou en expansion lui aussi ?
Supposons qu'il soit en expansion car sinon il va y avoir un sacré problème.
La loi de Boyle stipule que pour que la température et la pression reste constante en enfer, le produit de la masse de l'enfer par le volume de l'enfer doit rester constant.
À ce stade, on a deux possibilités :
1) L'enfer est en expansion à une vitesse inférieure à celle à laquelle les âmes entrent en enfer, alors la température et la pression en enfer vont s'accroître de façon exponentielle jusqu'à ce que l'enfer explose et nous déverse sur la tronche des milliards d'âmes en putréfaction, beurk.
2) À l'inverse, si l'enfer est en expansion à une vitesse supérieure à laquelle les âmes entrent en enfer, alors la température et la pression en enfer vont chuter jusqu'à ce qu'il congèle.

Ah les cons, t'imagines Lucifer déguisé en con gelé ?

Mais qu'en est-il alors de la température du Paradis ?

La température du Paradis est assez finement déterminée grâce à la bible car on lit dans Isaïe 30:26 : "Et la
lumière de la lune sera comme la lumière du soleil, et la lumière du soleil sera le septuple de la lumière de 7 jours".

On voit donc bien que le Paradis reçoit de la lune autant de lumière que ce que nous recevons du soleil et, de plus,
sept fois sept (49) fois ce que la Terre reçoit du soleil, soit 50 fois en tout.

La lumière que nous recevons de la lune représente un dix-millième de celle que nous recevons du soleil, donc nous pouvons la négliger.
Avec ces données, on peut continuer à calculer la température du Paradis.

Le rayonnement reçu par le Paradis chauffera celui-ci jusqu'à ce que la chaleur perdue par rayonnement soit égale à celle reçue par radiations.
Autrement dit, le Paradis laisse échapper par rayonnement une chaleur 50 fois égale à ce que laisse échapper la Terre.

En utilisant la loi du rayonnement en puissance quatrième de Stefan-Boltzmann, on obtient :
( H / E ) ^ 4 = 50

Si E représente la température absolue de la Terre (300K), alors H vaut 798K, ou encore 525 degrés Celsius.

La température exacte de l'Enfer ne peut pas être calculée, mais elle doit être inférieure à 444,6 degrés Celsius, puisque cette température est celle à laquelle le soufre et ses dérivés passent de l'état liquide à l'état gazeux, comme le dit la Bible dans les Révélations 21:8 : "Mais le craintif et l'incroyant ... auront leur place dans le lac de feu et de soufre qui les brûlera".

Un lac de soufre en fusion doit être à une température inférieure à celle de l'ébullition du soufre, qui est égale à 444,6 degrés Celsius, car au-dessus de cette température, ce serait de la vapeur, et pas un lac.
Ainsi, nous avons une température de 525 degrés au Paradis, tandis que la température de l'Enfer est inférieure à 445 degrés.
Par conséquent, il fait plus chaud au Paradis qu'en Enfer.

Bon on sera donc mieux en enfer qu'au Paradis, il y fera moins chaud et on pourra y rigoler ensemble quand nous ne serons plus de ce monde, pour l'occasion j'apporterai avec moi une bouteille de Romanée Conti et tu pourras apprécier un nectar divin ce qui, en enfer, n'est pas un mince exploit.

roller a écrit:Voici une autre approche de ce que je considère comme ce Dieu, lequel me contient et détermine le monde.

Par référence au bouddhisme que je connais, je nommerai cette entité : Moi ultime.

Pour essayer de me faire comprendre, je commencerai par présenter mon moi intime, personnel.

Si je te suis bien, je dirais que le moi intime est celui de la limite de notre conscience et de sa perception, et le moi ultime celui de la relation qui nous lie à tout l'univers et qui échappe à la construction humaine de nos sens et donc de notre conscience humaine.

roller a écrit:Ce moi intime est plus grand que mon corps physique, qui est à moi, mais n’est pas moi, à lui seul.

Lorsque tu dis cela, j'ai l'impression que tu mélanges toi-même le moi intime et le moi ultime.

Il y a ce qui est perceptible et ce qui ne l'est pas.

Il y a également tout ce qui concourt à la condition de la conscience humaine conçu comme une unité et qui ne peut se dissocier sans dissocier ce que nous considérons pour nous le plus important : la conscience.

Et puis, il y a le cadre dans lequel évolue cette unité qu'est l'être humain. Ce cadre est lui aussi divisé entre ce qui nous est perceptible et ce qui ne l'est pas.

Si on considère l'univers comme l'unité ultime puisqu'elle est à la fois le contenant et tout le contenu possible, rien ne s'échappe de ce contenant, et tout en est lié dans un maelström en transformation constante. Comme disait Lavoisier : «Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme».

Nous ne pouvons nier que l'apparition de la vie est lié à des processus chimiques qui se sont inscrit dans les gènes des espèces depuis la nuit des temps. L'expérience chimique se reproduit sans cesse sur une échelle de temps qui dépasse la perception habituelle que nous en avons. Je dirais que la vie, donc notre conscience, est un accident parmi toutes les potentialités d'accidents. C'est d'ailleurs ce que soulevait Sylvain avec son hypothèse plutonienne avortée. La conscience à laquelle nous accordons tant de poids, n'est qu'une des expériences "réussies" (qui fonctionnent) de l'Univers dans lequel nous sommes inclus. La conscience n'est pas son expérience ultime ou son aboutissement. Il suffit de voir tout ce qui la menace, tant au niveau microscopique que macroscopique pour comprendre qu'elle ne fait pas le poids et que tôt ou tard elle disparaîtra. Ce qui n'arrêtera pas l'univers dans l'infini de ses transformations microscopiques et macroscopiques.

roller a écrit:Y a-t-il une entité qui pourrait dire - si elle était douée de parole- : tout cela est à moi, tout cela est en relation avec moi, donc mon MOI s’étend à tout ce qui existe, à tout ce qui peut être imaginé. Rien ne peut exister qui ne me soit rattaché : cela c’est le MOI ultime. C’est à cela que j’assimile DIEU.

Et c'est cela que je nomme le Dieu-Création, ou Dieu-Univers, ou Dieu-Tout. Sauf que je ne vois pas l'intérêt à cette unité d'avoir une conscience ou une volonté quelconque. Ce serait même un signe de son imperfection. L'univers est déjà information, c'est-à-dire un langage en soit, qui se suffit à lui-même, comme la génétique est un langage qui communique comme un traceur pour l'assemblage des molécules. Le vocabulaire de l'univers est un outil fonctionnel, il n'est pas là pour faire joli. Plus un langage est dit "évolué" et plus il laisse de potentialité d'erreurs. Je dirais que la vie, et la conscience qu'elle implique pour nous, est une scorie du langage de l'univers. Il y avait une potentialité d'accident, donc elle est apparue. Si le Dieu-tout (appelons-le comme ça maintenant) avait une volonté, cet accident ne se serait pas produit car l'intelligence est une hérésie puisqu'elle ne peut avoir raison de tout. Donc elle doit toujours crier "pouce" à un moment. Et c'est bien pour cela qu'elle est un échec.

roller a écrit:Ce MOI ultime a-t-il un psychisme, un corps qui s’inscrit dans l’espace et le temps ?

À nouveau, je peux concevoir ce moi ultime comme l'unité ultime, mais il m'est impossible de comparer les les processus chimiques et physiques qui lui sont liés aux processus fort limités des processus neuronaux. Cela équivaudrait à admettre que l'univers ne "fonctionnerait" pas, or il fonctionne. Je n'aime pas les anthropomorphismes, ils sont trop réducteurs.

roller a écrit:Si son corps est l’univers (ou un ensemble d’univers) alors j’ai des peines à imaginer son contour. Est-ce que les évènements qui déterminent une éruption volcanique ont un rapport avec une volonté, une décision, la résultante d’évènements internes qui tous dépendent de lui ? Oui, tout comme un malaise à mon corps peut dépendre d’évènements qui ont pris naissance dans mon psychisme.( inconscient, subconscient, conscience)

La volonté suppose un dirigisme. Dans l'univers, les événements sont liés à des superpositions d'états soumis à des potentiels de pression. L'eau peut geler, bouillir, ou se vaporiser. C'est sa superposition d'états. Un état ne se réalise que si les conditions sont favorables à la réalisation de cet état. L'univers est en déséquilibre constant et à la recherche constante d'un équilibre provisoire. Un peu comme si l'équilibre était une étape obligée avant le prochain saut dans le déséquilibre, et vice-versa. La volonté est une tentative vers le but ultime. L'univers n'a pas de but ultime, c'est un mouvement perpétuel. La dimension temporelle s'oppose à figer quoi que que ce soit, au contraire, elle justifie constamment la modification. L'espace représentant le cadre dans lequel évolue la modification. Le temps et l'espace étant liés, aucun état n'est absolu, sinon l'univers serait condamné à se "geler".

Tu m'excusera d'avoir expurgé tout ce qui a rapport à l'abélisme. Je considère que cela a à voir avec la morale, et que cela pourrait prendre sa place quand nous en arriveront à tirer les conséquences pour l'être humain de sa relation à l'autre et à tout l'univers. Pour l'instant, je ne m'intéresse pas à l'homme et à cette relation.

roller a écrit:Pour un samedi de neige ou de tempête, ma prestation est excusable ?

Je trouve au contraire que tu t'en tires très bien. Ne voies pas dans ce jugement une condescendance de ma part. Toi, tu prends le risque de t'exprimer, alors que nos copains les athées en sont encore à jouer à cache-cache dérision

Jef Kazak écrit :

« L'univers n'a pas de but ultime, c'est un mouvement perpétuel »

L’univers peut ne pas avoir de but, comme point d’arrivée, mais avoir comme « mission » de suivre un axe. Par exemple il essaierait de durer, il se renouvellerait, se perpétuerait et aurait pour but de dominer le hasard qui préside à son évolution.

Pour lutter contre le hasard, il faut prévoir, mettre en mémoire, percevoir le présent et le comparer au passé, anticiper sur le futur. Il faut avoir une énergie potentielle à mettre en œuvre dans une direction qui dépende du passé.

En langage imagé : ** L’eau accumulée dans un barrage qui craque est appelée « d’instinct » vers le bas, elle trace une vallée en forme de trace mémorielle. Un nouveau remplissage constitue une énergie qui semble une velléité de mouvement. Le barrage craque et de cet acte naît la « volonté » ou le « réflexe » de se lancer vers le bas, selon la trace ancienne.**

Il se pourrait bien que ce dont nous faisons une caractéristique du vivant, de l’humain, soit assez analogue à des mécanismes qui gèrent des forces universelles, chimiques, physiques …


Ce qu’on dit « anthropomorphisme » donc spécifique à l’homme, pourrait bien constituer des lois universelles.

Sommes nous assez à l’aise avec la description et la compréhension de nos phénomènes psychiques pour les appliquer à tout ce qui existe, du photon en phase de former de la matière jusqu’au processus de conscience humaine ?

De la fabrique des ordinateurs, appareils à traiter de l’information, n’allons nous pas dégager des concepts qui nous permettraient de concevoir ce moi ultime : Dieu ?

Et pour placer l’humanité « terrienne » dans l’évolution de l’univers, progression fœtale d’un Dieu en croissance, pourquoi ne pas voir en l’humanité une ébauche de l’intelligence et de la conscience de Dieu.

A un moment de ses transformations, l’univers se voit doté d’une entité pensante. Sur la terre : l’humanité, dans l’espace : peut-être d’autres formes pensantes ?

Grâce à l’humanité, enfin, sur la terre, un organisme apte à traiter des informations, selon une perception affinée, une mémoire performante, une aptitude à prévoir…Avec en plus la création d’outillage qui prolonge des mains intelligentes.

Par l’humanité, au moins sur la planète terre, Dieu dispose enfin d’un cerveau et d’une main.

Quelle responsabilité pour l’humanité, quels risques encourus pour sa durée !

Quelle urgence à comprendre l’univers et ses lois, à analyser « l’œuvre divine » afin d’augmenter nos chances de faire « ce qu’il faut » pour assumer un destin qui reste à déterminer ! Dans son axe d’évolution, comme dans son arrivée, si arrivée il y a !

Pour revenir aux fondamentaux : déisme ou théisme ?
C'était déjà tout expliqué dans le forum de la maison de la sagesse ici

Une autre explication sur la confusion entre les deux termes c'est
ici

Et le point de vue des athées "cache cache dérision" c'est ici ici

Dieu 3 :

Jef Kazak écrit :

« roller a écrit:
Ce moi intime est plus grand que mon corps physique, qui est à moi, mais n’est pas moi, à lui seul.

Lorsque tu dis cela, j'ai l'impression que tu mélanges toi-même le moi intime et le moi ultime. »

Sans doute je m’explique mal :

Le moi intime c’est celui qui concerne ma petite personne. Il comporte tout ce qui appartient à mon corps physique : cellules, os, neurones, cheveux … Il est constitué de tout un tas de petits organismes ( cellules) qui ont chacun leur moi.
Je suis en relation avec chacun de ces mini-moi(s) et eux sont en relation entre eux et avec moi. Mais l’ensemble de ce que je suis n’est pas indépendant de moi(s) plus grands que mon moi intime et qui le contiennent.

Le Moi ultime c’est celui de Dieu. Il comporte tout ce qui existe et l’ensemble de ce qui vit le constitue, tout comme mes cellules font partie de mes constituants. Et il existe, de lui à eux et de eux à lui, des relations entre ce moi ultime et tous les moi(s) possibles.

De ces relations en tous sens, naissent des circuits où circulent des informations. Lesquelles n’ont de sens que pour les structures aptes à les recevoir et à réagir à elles, en fonctions de systèmes élaborés au cours des millions d’années.

La notion d’un psychisme de Dieu ne me paraît pas un terme incongru. La façon dont l’univers traite les informations, les structure dans les atomes ou dans le noyaux des cellules … et bien ailleurs …est un vaste champ livré aux chercheurs. Là, et là seulement, me paraît caché une part du plan qui permettrait de comprendre le sens de l’ensemble.

Est-ce dire que tout ce qu'ont écrit sur le sujet, les philosophes, et pire, les religieux, ne m'intéresse guère. C'est un peu cela.

Si le problème n'avance pas, c'est que les outils pour le résoudre ne sont pas adaptés. Les inventeurs des Dieux des religions ne l'ont fait que pour utiliser un besoin humain et en tirer profit, pour les humains parfois, mais surtout pour affirmer le pouvoir des religieux alliés aux politiciens dominateurs.

La science est limitée mais je crois qu'elle seule peut faire avancer le problème. En matière de psychisme des êtres, de traitement de l'information, nous ne sommes qu'au début.