Le drame de Termonde

En cherchant à comprendre ce qui avait pu motiver cet individu qui ne s'était jamais fait remarquer avant cet horrible carnage, je me suis fais les réflexions suivantes :

- Si la nature de ses victimes a pour caractéristiques la plus parfaite innocence et le plus parfait manque de puissance, on ne peut motiver cet acte par un désir de de s'imposer à des enfants qui ne le comprendraient même pas. Le délire de ce type ne s'adressait donc pas aux enfants, mais soit aux parents, soit à la société elle-même.

- Il n'avait aucun rapport avec cette crèche maternelle. Pourquoi cette crèche ? Connaissait-il des parents d'enfants de cette crèche ? Le choix de cette crèche qui se trouve à 20 km de chez lui doit être motivé d'une manière ou d'une autre.

- Il est évident qu'il a prémédité son acte et qu'il désirait en sortir vivant (le gilet pare-balle). C'est donc qu'il a un "message" à délivrer. J'ai entendu ce matin un psychiatre parler de tendances suicidaires chez l'assassin. Pourquoi portait-il un gilet pare-balle alors ?

- Ce type de massacre a-t-il des précédents ? Je ne crois pas que l'on puisse le rapprocher des massacres scolaires que l'on a déjà vu au États-Unis, parce que les assassins et les victimes s'y connaissaient.

- Où a-t-on vu dernièrement des enfants de cet âge mourir d'une manière aussi absurde ? À Gaza.

Et si la motivation de cet assassin était en quelque sorte politique ? Comme si il avait voulu dire "Tous le monde se fiche des enfants de Gaza, et si cela arrivait chez vous ?" ou "Les israéliens ont visés pertinemment des objectifs non militaires, comme des écoles. Et si cela arrivait chez vous ?" ou "le Hamas et sa politique mortifaire se sert des enfants comme bouclier. Et si cela se passait chez vous ?".

On parle du cynisme et de la virtualité des jeux vidéos, mais la guerre israélo-palestinienne était aussi une sorte de virtualité et de cynisme de la part des médias qui nous en abreuvent.

N'est-ce pas ce qui aurait pu motiver cet assassin à agir, moins de 15 jours après l'arrêt des hostilités ? Cela n'enlève rien à l'absurdité de ses crimes, mais cela pourrait l'expliquer. Je suis étonné que cette coïncidence dans l'actualité n'ait pas été abordé par les médias, et qu'aucun d'eux n'y ait cherché un rapport. Pourtant, les manifestations ont été nombreuses en Belgique à propos de ce conflit. L'assassin a-t-il cherché une autre façon "plus spectaculaire" de se manifester ? Il est évident que son silence pose question et nous amène à nous interroger sur ses motivations ... et sur les nôtres à nous interroger.

Il est toujours noble de s'interroger sur ce qu'il se passe parmi les humains, et même au-delà.

Dans le cas présent, il est prématuré de tirer des conclusions. Les moyens d'investigation pour percevoir les motivations de cet individu ne sont pas tous épuisés. Et il se peut que nous restions impuissants à comprendre ce qu'il s'est passé en lui.

Il est sage d'attendre un peu avant de spéculer, laissons les médias faire leur beurre en avançant des hypothèses ou en exploitant des fuites venant des enquêteurs.
En tout état de cause si les informations de la chaîne flamande VRT reprises par la presse écrite et selon lesquelles des traces d'ADN, qui pourraient être celles de Kim De Gelder seraient présentes aussi pour le meurtre d'une femme de 73 ans une semaine plus tôt à Beveren (à 30 km de Termonde) où la victime avait aussi été tuée à coups de couteau à son domicile le 16 janvier, tandis que son mari se trouvait chez des voisins au moment du drame étaient avérées, on se retrouverait devant ces faits que seuls la folie peut tenter d'expliquer.

Le parquet n'a cependant pas confirmé l'information : «Il y a des éléments très concrets pour lier les deux faits», justifie simplement le procureur de Termonde, Christian Du Four, sans donner plus de détails.

Si ces deux affaires étaient liées, bien des hypothèses concernant les raisons ayant inspirées le meurtrier tomberaient d'elles même.

Saura-t-on un jour ce qui s'est passé dans la tête de cet individu? Un pétage de plomb?

En attendant les faits sont là, des innocents sont morts!

Que va-t-il se passer maintenant pour ce criminel? Prison à perpèt' avec remise de peine pour bon comportement?
Hôpital psychiatrique peut être, il n'était plus lui même au moment de la tuerie? La sentence sera-t -elle équitable?
Qu'elle devrait elle être réellement?

Quitte à vous paraître sauvage à mon tour, le piquer serait le mieux pour tout le monde, même pour lui!

Catou a écrit: Quitte à vous paraître sauvage à mon tour, le piquer serait le mieux pour tout le monde, même pour lui!

Se faire"piquer" comme tu le dis est une disposition finale qui résulte du choix de l'individu qui désirerait débarrasser le plancher de sa carcasse devenue trop lourde à porter pour lui mais elle n'est en aucun cas envisageable de la part d'un tiers.

Dans le cas particulier des criminels jugés dangereux et non réadaptables à la vie en société (dans la mesure où un tel jugement tiendrait la route) la solution de la lobotomie qui a été pratiquée par l'humanité entre 5000 avant Jésus christ et les années cinquante du siècle dernier n'est plus en odeur de sainteté.

La leucotomie, moins radicale que la lobotomie, est pratiquée sous contrôle très strict dans les pays suivants : États-Unis, en Finlande, en Suède, au Royaume-Uni, en Espagne, en Inde, en Belgique et en Hollande.

Je sais je sais Sylvain... Parler de "piquer", en gros, je veux dire qu'il crève quoi!
Un petit suicide arrangé en quelque sorte, je sais c'est pas très réglo dans notre société pourtant ça débarrasserait le plancher de vermine du genre! Je sais je suis horrible quand je veux mais pas tant que tous ces criminels va

Sylvain Étiré a écrit:En tout état de cause si les informations de la chaîne flamande VRT reprises par la presse écrite et selon lesquelles des traces d'ADN, qui pourraient être celles de Kim De Gelder seraient présentes aussi pour le meurtre d'une femme de 73 ans une semaine plus tôt à Beveren (à 30 km de Termonde) où la victime avait aussi été tuée à coups de couteau à son domicile le 16 janvier, tandis que son mari se trouvait chez des voisins au moment du drame étaient avérées, on se retrouverait devant ces faits que seuls la folie peut tenter d'expliquer.

Si ces deux affaires étaient liées, bien des hypothèses concernant les raisons ayant inspirées le meurtrier tomberaient d'elles même.

Il n'y a que dans le feuilletons américains que l'on analyse les traces d'ADN en un quart d'heure. Mais je suis d'accord avec toi pour admettre que si dans les deux affaires c'est le même assassin, le bonhomme a un problème avec son cerveau.

Catou a écrit:Quitte à vous paraître sauvage à mon tour, le piquer serait le mieux pour tout le monde, même pour lui!

Je ne crois pas que la peine de mort ait jamais empêché les meurtrier d'agir. Si la société ne propose pas une sortie par le haut pour les meurtriers, et peu importe le crime, alors la société ne vaut pas mieux que le criminel, et la justice n'est alors qu'un rapport de force.

On est humaniste ou on ne l'est pas. Je suis humaniste, alors en cohérence je ne peux pas admettre la peine de mort. Si on s'en prenait à mon enfant, je ne serais pas aussi indulgent, et ça ce serait aussi compréhensible, mais l'individu n'est pas la société. La société doit avoir une autre réponse pour les meurtrier, mais aussi pour les victimes. Juger un meurtrier, ce n'est pas venger la victime. Les victimes ont droit à un autre traitement que la simple accomplissement d'une vengeance, sinon ce serait les rendre à la fois victime, puis assassin à leur tour.

Un être humain, même meurtrier, reste un être humain. C'est ce qu'il faut comprendre, même si ce n'est pas facile.

La peine de mort (supprimer un individu), la détention (mettre à l’écart un individu) les peines expiatoires ou dissuasives … dans tous les cas c’est un aveu d’échec : échec à l’éducation, échec face aux troubles de nature à conduire à l’acte délictueux, échec à toute prévention.

Bien sûr faudrait organiser la prévention, travailler à la « guérison », cependant les délinquants coûtent chers après leurs actes. Non seulement il y a les victimes mais il coûte cher de donner aux délinquants une vie « décente ??? ».

Jusqu’où les délinquants peuvent ils exiger que la société qu’ils ont « bafouée » leur donne aide et confort ?

Le cas de criminels avérés, dont on assure la garde, la rééducation, et pour lesquels on consacre des sommes folles demandées par toute une Kyrielle d’avocats, juges, psychiatres, gardiens, etc., peut susciter réflexion.

L’humanisme (variable selon les sociétés) semble dire que tout ce qui naît d’un ventre féminin sera considéré comme humain. Soit ! Mais tous les humains ont-ils les mêmes droits, indépendamment de leur respect des lois ?

Bien sûr, la notion de responsabilité entre en jeu. A-t-on les mêmes droits si l’on ne partage pas à égalité les efforts ? Mais peut-on faire les mêmes efforts si l’on n’a pas les mêmes potentialités ?

Graves problèmes, avec deux tabous - du moins pour les sociétés d’origine chrétienne, juive, musulmane …- : on ne modifie pas l’être humain préalablement à sa conception, ou sa naissance… et on ne tue pas un humain.

Cependant il y aurait des guerres saintes, où nos moralisateurs lèvent volontiers les interdits et font alors un devoir de tuer !

Il y a de quoi discuter !

roller a écrit:La peine de mort (supprimer un individu), la détention (mettre à l’écart un individu) les peines expiatoires ou dissuasives … dans tous les cas c’est un aveu d’échec : échec à l’éducation, échec face aux troubles de nature à conduire à l’acte délictueux, échec à toute prévention.

D'où l'intérêt de bien faire comprendre aux enfants que leur épanouissement doit s'effectuer dans le cadre leur relation à l'autre, et que leur liberté est lié au respect de la liberté de l'autre. Des enfants mal élevés font de mauvais citoyens. C'est une évidence que de leur faire comprendre que l'on ne vit pas seul sur une île déserte et paradisiaque. Il ne s'agit pas de brimer l'individu, mais de l'inscrire dans la société.

roller a écrit:Bien sûr faudrait organiser la prévention, travailler à la « guérison », cependant les délinquants coûtent chers après leurs actes. Non seulement il y a les victimes mais il coûte cher de donner aux délinquants une vie « décente ??? ».

Faut-il s'occuper plus des gens qui vont bien ou de ceux qui vont mal ? La vie en société implique un coût sociétal. Nous sommes pas responsable que de nos seule personne, mais également des autres. Quand un méfait est commis, la faute qui a été commise est le résultat de manques de la société. Qui est la société ? Nous tous. Si on ne veut pas assumer le mal, il ne faut pas non plus ne prendre que le bien.

roller a écrit:Jusqu’où les délinquants peuvent ils exiger que la société qu’ils ont « bafouée » leur donne aide et confort ?

Je ne crois pas que les prisons soient un exemple de confort. Quand à l'aide aux délinquants, elle est tout à fait normale et logique, puisque ce sont des êtres humains, donc intrinsèquement nos frères en humanité. Dans une famille, si un gosse déconne, on s'en occupe, on ne le jette pas avec les ordures ménagères. C'est pareil pour une société "humaine".

roller a écrit:Le cas de criminels avérés, dont on assure la garde, la rééducation, et pour lesquels on consacre des sommes folles demandées par toute une Kyrielle d’avocats, juges, psychiatres, gardiens, etc., peut susciter réflexion.

Si la société ne veut pas subir ces coûts, elle doit investir en amont ... dans l'éducation. Si on ne veut pas investir dans l'éducation, il faut admettre les coûts liés à la délinquance. C'est l'un ou l'autre ... et l'un et l'autre, si on fait les choses à moitié.

roller a écrit:L’humanisme (variable selon les sociétés) semble dire que tout ce qui naît d’un ventre féminin sera considéré comme humain. Soit ! Mais tous les humains ont-ils les mêmes droits, indépendamment de leur respect des lois ?

DUDH a écrit:Préambule
Considérant que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde.

Considérant que la méconnaissance et le mépris des droits de l'homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l'humanité et que l'avènement d'un monde où les êtres humains seront libres de parler et de croire, libérés de la terreur et de la misère, a été proclamé comme la plus haute aspiration de l'homme.

Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression.

[...]

Considérant qu'une conception commune de ces droits et libertés est de la plus haute importance pour remplir pleinement cet engagement.

L'Assemblée Générale proclame la présente Déclaration universelle des droits de l'homme comme l'idéal commun à atteindre par tous les peuples et toutes les nations afin que tous les individus et tous les organes de la société, ayant cette Déclaration constamment à l'esprit, s'efforcent, par l'enseignement et l'éducation, de développer le respect de ces droits et libertés et d'en assurer, par des mesures progressives d'ordre national et international, la reconnaissance et l'application universelles et effectives, tant parmi les populations des Etats Membres eux-mêmes que parmi celles des territoires placés sous leur juridiction.

Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Chacun tirera ses conclusions.

roller a écrit:Bien sûr, la notion de responsabilité entre en jeu. A-t-on les mêmes droits si l’on ne partage pas à égalité les efforts ? Mais peut-on faire les mêmes efforts si l’on n’a pas les mêmes potentialités ?

Les plus forts doivent aider les plus faibles. C'est comme ça que ça devrait marcher dans la famille. C'est comme ça que cela doit fonctionner dans la société. Lorsque les plus fort abusent des plus faibles, ils doivent trouver plus fort qu'eux. La société est sensé représenter cette force supérieure.

roller a écrit:Graves problèmes, avec deux tabous - du moins pour les sociétés d’origine chrétienne, juive, musulmane …- : on ne modifie pas l’être humain préalablement à sa conception, ou sa naissance… et on ne tue pas un humain.

Une société juste et respectueuse des droits de ses membres ne se bâtit pas en une semaine. Il faut des générations, et des générations, mais c'est dans la prise de conscience et de responsabilité de chacun qu'elle peut se construire. Si certains abandonnent, ils font peser le poids mort de leur actions sur les autres. Doit-on leur en vouloir ? Non, parce que la responsabilité en revient aux manques de leur éducation. Est-ce qu'un schizophrène est responsable de ses actions ? Certainement pas. C'est à la société de trouver une solution qui soit compatible avec son idéal.

roller a écrit:Cependant il y aurait des guerres saintes, où nos moralisateurs lèvent volontiers les interdits et font alors un devoir de tuer !

Ce ne sont pas les religions qui sont responsables, mais ceux qui les interprètent pour mieux les instrumentaliser.

Nous vivons en démocratie. Est-ce que tous ceux qui se réclament de la démocratie l'appliquent comme elle devrait l'être ? Quand les partis ne représentent plus les citoyens, mais sont au service des carriéristes qui y ont fait leur nid, la démocratie est appliquée dans ses formes, mais plus sur le fond.

Si l'individu a des droits, ils doit également en accepter les devoirs. Ôtez des propos religieux le concept divin, et vous trouverez dans ce qui reste une option politique. La politique évolue, il est donc normal que les religions évoluent également.

roller a écrit:Il y a de quoi discuter !

C'était ma part de la discussion

La paille et la poutre, mon cher. La première question à se poser n'est pas de savoir qui est responsable, mais bien qu'elle est notre part de responsabilité.

Non mais bien sûr, tout ce que vous dites n'est pas faux. La société a une grande part de responsabilité dans le comportement des citoyens, bien sûr mais faut pas déconner, chacun reste responsable de ses propres actes. Si la société ne fait pas tout ce qu'il faut pour le confort ou le bien être des citoyens, est elle responsable de leur dérive criminelle?

Evidemment qu'on ne peut pas tuer tous ceux qui tuent, sinon la société deviendrait aussi meurtrière que le meurtrier lui même.
Pourtant sans parler de vengeance ni de moral, ça serait plutôt équitable, celui qui tue volontairement avec préméditation devrait subir le même sort. Oui je sais, même un assassin est un être humain vivant, mais pas si humain que ça!

Comment organiser la prévention du crime? Est-ce vraiment possible? Ca se saurait depuis le temps, depuis la nuit des temps devrais-je dire ou alors les problèmes de société existent depuis toujours et existeront toujours, c'est donc sans espoir et inutile de rêver à un monde sans criminel, c'est irréaliste. En fait ce qui est réel, c'est tout un système organisé;
pas de criminel = pas de justice,
pas de juge,
pas d'avocat,
pas de psychiatre,
pas de prison.... et pas de boulot et pas de pognon tout est lié, on (la société) fait tout pour faire fonctionner tout ça, et ça roule ma poule et on nous pompe du fric pour les centres de réinsertion, pour les centres de ceci pour les centres de cela et rien n'y fait on dirait même qu'il a une recrudescence de crime et de tuerie. Tout le monde se balade avec son arme (et pas n'importe quoi)... Vous avez vu ces derniers temps tout ce qui s'est passé? Un gamin tué ici trois autres là, une fillette disparue.... et je ne parle pas des attentats là faut arrêter d'être indulgent et agir, donner un bon coup de pied dans sac à noeud pour qu'il arrête de grandir

L'éducation ne commence t-elle pas à la maison? Ne faudrait il pas responsabiliser les parents avant tout?

Tiens ça me rappelle un truc, l'autre jour je vais voir une copine et pendant qu'on buvait un thé et qu'on papotait, une autre copine (copine de la copine) est arrivée, elle nous parlait de ses petits enfants et bla bla bla et nous dit;

"- vous savez ce que j'ai offert à mon petit fils de 6 ans?"

"- ben non quoi?"

"- une grande affiche 'des droits de l'homme'

"-super lui dit ma copine, pourvu que les autres grands-mères fassent la même chose avec leurs petits enfants!"

Ben oui, sinon ça ne sert pas à grand chose hein

Que dit la loi ? Tu ne tueras pas !
Comment le dit-elle dans les États qui pratiquent toujours cette monstruosité barbare qu'est la peine de mort ?
En tuant !
Pas mal non alors que la peine de mort est une violation des droits fondamentaux de l'être humain au vu des articles 3 et 5 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme ?

Les procès criminels sont faillibles mais la mort prononcée et exécutée par erreur est irrévocable et définitive.

La sévérité des verdicts est variable selon que le coupable est friqué, donc bien défendu ou non, et selon aussi des préjugés raciaux.

La peine de mort n'a jamais été dissuasive, ça se saurait.

Et enfin, mon argument ultime : condamner les gens à mourir ? quel manque de savoir vivre !

Catou a écrit:Non mais bien sûr, tout ce que vous dites n'est pas faux. La société a une grande part de responsabilité dans le comportement des citoyens, bien sûr mais faut pas déconner, chacun reste responsable de ses propres actes. Si la société ne fait pas tout ce qu'il faut pour le confort ou le bien être des citoyens, est elle responsable de leur dérive criminelle?

Il faut bien comprendre ce que représente la société. La société, ce n'est pas les autres, c'est nous. Cela implique que nous sommes tous responsable de la manière dont fonctionne la société. Chacun à son niveau, bien entendu, et dans la limite de ses capacités.

Il ne s'agit donc pas de rendre X responsable des actes de Y, mais de constater que l'ensemble des X peut peser sur le comportement des Y avec qui ils sont en relation. Il en ressort un constat global sur l'état de la société dont chacun peut se réjouir ou déplorer des effets positifs et des effets négatifs. Ce constat global est en constante évolution, soit vers le bas, soit vers le haut.

Il est évidemment plus facile de se désolidariser et de vivre en opportuniste : "je prend ce qui m'est accessible, et que les autres se débrouillent". L'inconvénient de l'opportunisme, c'est que c'est un choix individuel qui part du principe qu'il faut prendre le plus possible, et le plus rapidement possible, sans se soucier de celui à qui il manquera sa part. Et celui-là, cela peut être vous, ou pire, votre enfant.

En toute logique, donc, si on a un tant soit peu de dignité, on admettra que la solidarité a de bonnes raisons d'être la norme commune la plus acceptable.

Si l'autre a pu devenir un assassin, on comprendra que sois-même ou notre enfant, nous puissions également devenir des assassins. En tout égoïsme, on admettra que l'on ne peut souhaiter à un autre ce que l'on ne souhaiterait par pour nous même ou pour notre enfant. D'où l'intérêt d'envisager la délinquance et son traitement dans une autre vision que celle du primitif "œil pour œil, dent pour dent" qui n'a même jamais eu de vertu curative.

Cela veut-il dire que traiter les délinquants humainement aurait une vertu curative ? Oui, sur les délinquants qui sont soumis à la justice. Cela n'influence, bien entendu, pas les délinquants pas pris ou les futurs délinquants. C'est le principe de causalité qui veut cela. Cela implique la prise de conscience du délinquant des conséquences pour lui-même de ses actes, et, par la suite, la prise de conscience du délinquant des conséquences de ses actes sur sa ou ses victimes. Vient alors le moment du remords et l'envie du rachat.

Ca c'était la version idéale. Cela fonctionne-t-il aujourd'hui ? Pas tout à fait, puisque la surpopulation carcérale est tellement épouvantable que la plupart des délinquants ne restent qu'à la phase "putain, qu'est-ce qui me tombe dessus quotidiennement et je ne peux rien y faire que subir". Cela ne pousse pas les délinquants à se réformer dans le bon sens, mais plutôt à renforcer leur capacité à l'agression pour survivre. Beaucoup de petits délinquants ressortent plus féroce qu'ils ne sont rentrés.

Ce qu'il faut bien comprendre également, c'est que la sanction agit après les faits alors que l'éducation peut prévenir les faits. Maintenant, il est évident que la société ne peut pas économiser ni sur l'éducation, ni sur le système des sanctions, sinon l'un et l'autre ne peuvent arriver à leur but qui est de créer des citoyens responsables. De la même manière que dans la famille, l'exemple vient des parents et des adultes en général, dans la société l'exemple vient également de ceux qui ont le pouvoir.

Lorsque le pouvoir est aux mains des carriéristes et des corrompus, ou perçu comme tels (merci les médias (double sens)), l'exemple qui est donné au peuple ne peut que favoriser l'opportunisme individuel qui est la source de tous les maux. Les leçons que tirent les gens de l'histoire est inversement proportionnelle à la longueur des temps de paix. Lorsque ceux qui ont vécu une guerre meurent, leur témoignage devient virtuel, et l'envie de se battre revient au galop. De la même manière, lorsque les besoins de solidarité qui naissent après les guerres et les cataclysmes s'estompent, l'individualisme et la tendance opportuniste se fait plus forte.

L'histoire a des mouvements de balancier. L'humanisme a perdu toute sa force de conviction au profit du consumérisme et du chacun pour soi. Nous allons vivre, en tous cas nos enfants, des heures sombres, parce que le balancier est arrivé en fin de course. Je le déplore, mais je n'y peux rien. La leçon que je tire de ma vie est malheureusement que pire que le crime, c'est de mettre des enfants au monde, car peu d'êtres humains tirent les leçons de l'histoire et ce sont les enfants qui en pâtissent. Je souhaite tout le bonheur du monde à mon enfant, et je l'épaulerai tant que je le pourrai. Mais je lui présente également mes excuses. Son monde sera celui auquel elle aura contribué. Elle pourra en être fier ou en avoir honte. J'espère qu'elle contribuera à élever le niveau comme j'ai essayé de le faire. On fait ce que l'on peut, pas toujours ce que l'on veut. Il faut aussi apprendre à se pardonner soi-même.

«

L'Assemblée Générale proclame la présente Déclaration universelle des droits de l'homme comme l'idéal commun à atteindre par tous les peuples et toutes les nations »

Je crois que nous sommes tous d’accord avec cela et que nous devons nous en faire les propagandistes.

Il n’en reste pas moins que la réalité ne conduit pas toujours vers cet idéal.

Nous devons explorer tout ce qui pourrait conduire à éviter les barbaries (la peine de mort en est une), nous devons envisager, sans tabous mais pas sans précautions, tous les moyens reconnus efficaces pour tendre à l’idéal.

Pour que les individus soient lucides, responsables, maîtres de leurs pulsions antisociales … nous devons apprendre tout de l’homme, et ne pas nous en tenir à des définitions primitives.

Les sciences cognitives qui abordent le fonctionnement du mental, la biologie qui élucide certains blocages, la génétique qui déterminera les influences réciproques de nos éléments fondamentaux … tout cela doit être abordé, avec sagesse et dans le sens de notre idéal.

Est-ce un hasard que la plupart de ceux qui acceptent la peine de mort, ou la guerre, comme facteurs d’ "évolution" sont des natalistes forcenés …et interdisent tout ce qui écarterait les hasards malheureux qui amènent certaines tares ?

Il y a une logique qui permet de condamner la peine de mort, elle est incompatible, dans bien des aspects humains ou sociaux, avec celle de ceux qui la prônent.

Demain l’homme … Cet homme évolutif doit-il garder les mêmes cadres que ceux qui l’ont vu naître ou doit-il appliquer ce que la science lui propose, dès lors qu’est respecté l’axe considéré comme idéal ?

La loi la loi.... toutes les lois ne sont pas intelligentes, constructives ou adaptées à la réalité, d'ailleurs je ne sais pas comment fonctionne la révision des lois existantes mais j'espère qu'elles sont régulièrement revues en fonction de l'évolution ou de la régression de la société et de l'individu.

Sylvain dit;

Et enfin, mon argument ultime : condamner les gens à mourir ? quel manque de savoir vivre !

Celui qui tue serait presque plus excusable que celui qui condamne celui qui condamne n'a pas de savoir vivre,
et celui qui tue, c'est quoi son problème? Une enfance malheureuse? Des parents alcoolos ou drogués ou simplement divorcés....
Un laissé pour compte par Notre société? Mais on pourrait tous être des criminels en puissance ma parole!

Certes les impacts d'une enfance difficile a des conséquences négatives pour le futur de l'individu mais cela le rend-t-il carrément excusable de tous crimes, travers, perversion? Il existe quand même bien des individus récidivistes/meurtriers/irrécupérables
qui ne servent à rien de constructif dans une société.

Pfff la solidarité dans la société quelle utopie, mais quelle grande utopie, il n'y a qu'à voir l'état du monde, faut arrêter d'être hypocrite là. Il y a une différence entre un monde idéal et un monde réel et là on est dans le réel! Si des mesures plus adaptées (je ne sais pas précisément lesquelles) ne sont pas étudiées pour lutter contre la criminalité dans peu de temps les tueries des rues ne cessera d'augmenter.

Bien sûr il faut privilégier l'éducation de base, en commençant par responsabiliser les parents et ce, dès l'idée de la conception des gosses à venir et mettre le paquet sur les moyens d'aide pour inciter les mères à élever elles mêmes leurs gosses, mettre le paquet pour une scolarité responsable qui ne cesse là encore de baisser de qualité, mettre le paquet pour tout ce qui concerne cette éducation qui va de la naissance au stade pré-adulte, bien sûr, ne pas lâcher tous ces jeunes dans la nature sans une formation valables, adaptées.... P'tain, y'en a des changements a revoir c'est tellement énorme qu'on se demande comment on a pu laisser se dégrader
tout ce système pour avoir le résultat d'aujourd'hui. Tout ça oui, mais sans oublier de s'occuper de ce qui est déjà en cours, on ne peut pas continuer de laisser tous ces fous tuer de pauvres innocents. Et la surpopulation est sans doute une cause néfaste aux dérèglements non seulement humains mais environnementaux.

Désolée de vous planter un paquet là comme ça mais pas le temps trier

Catou a écrit:La loi la loi.... toutes les lois ne sont pas intelligentes, constructives ou adaptées à la réalité, d'ailleurs je ne sais pas comment fonctionne la révision des lois existantes mais j'espère qu'elles sont régulièrement revues en fonction de l'évolution ou de la régression de la société et de l'individu.

Allons, allons, il ne faut pas espérer, c'est la porte ouverte à l'utopie. La réalité est la réalité. Il faut faire avec et ne pas perdre d'énergie à tenter de changer quoique ce soit. De toute manière, on ne reste sur cette terre que très peu de temps. En fait beaucoup trop longtemps. Pourquoi s'investir. Il faut profiter au contraire. Le plus fort gagne, c'est ainsi que l'a voulu la nature.

Sylvain a écrit:Et enfin, mon argument ultime : condamner les gens à mourir ? quel manque de savoir vivre !

Catou a écrit:Celui qui tue serait presque plus excusable que celui qui condamne celui qui condamne n'a pas de savoir vivre,
et celui qui tue, c'est quoi son problème? Une enfance malheureuse? Des parents alcoolos ou drogués ou simplement divorcés....
Un laissé pour compte par Notre société? Mais on pourrait tous être des criminels en puissance ma parole!

Et oui, c'est comme ça : "tué ou être tué". Il a tué, il s'est fait prendre, qu'il crève. C'est la règle du jeu.

Catou a écrit:Certes les impacts d'une enfance difficile a des conséquences négatives pour le futur de l'individu mais cela le rend-t-il carrément excusable de tous crimes, travers, perversion? Il existe quand même bien des individus récidivistes/meurtriers/irrécupérables qui ne servent à rien de constructif dans une société.

Tu es trop bonne. Si les criminels, et merde, récidivistes en plus, ne servent à rien, à quoi servent les autres ? Un de plus un de moins, qu'est-ce que ça peut faire ? C'est la vie, c'est la mort, c'est tout.

Catou a écrit:Pfff la solidarité dans la société quelle utopie, mais quelle grande utopie, il n'y a qu'à voir l'état du monde, faut arrêter d'être hypocrite là. Il y a une différence entre un monde idéal et un monde réel et là on est dans le réel! Si des mesures plus adaptées (je ne sais pas précisément lesquelles) ne sont pas étudiées pour lutter contre la criminalité dans peu de temps les tueries des rues ne cessera d'augmenter.

Tu penses bien que je rigole, quand je parle de solidarité. Quelle connerie !! Est-ce que je me sens mieux quand j'aide quelqu'un d'autre ? Ben non, je suis fatigué, c'est tout. Par contre, si je lui pique son portefeuille, c'est lui qui s'est fatigué pour rien. L'opportunisme, il n'y a que ça de vrai. Tous pour un, tous pour moi, je suis le centre de l'univers.

Catou a écrit:Bien sûr il faut privilégier l'éducation de base, en commençant par responsabiliser les parents et ce, dès l'idée de la conception des gosses à venir et mettre le paquet sur les moyens d'aide pour inciter les mères à élever elles mêmes leurs gosses, mettre le paquet pour une scolarité responsable qui ne cesse là encore de baisser de qualité, mettre le paquet pour tout ce qui concerne cette éducation qui va de la naissance au stade pré-adulte, bien sûr, ne pas lâcher tous ces jeunes dans la nature sans une formation valables, adaptées.... P'tain, y'en a des changements a revoir c'est tellement énorme qu'on se demande comment on a pu laisser se dégrader.

Ce qu'on a laisser dégrader, c'est la notion d'esclavage. À quoi ça sert les gosses, sinon à les mettre au travail le plus rapidement possible pour que l'on puisse jouir de l'existence. Il faut être réaliste. Ils ne vont tout de même pas nous emmerder ces gosses. On leur a donné la vie, qu'ils la remboursent d'abord au prix qu'on leur a vendu. Ils veulent quoi en plus ? Un petit vélo avec une grosse sonnette peut-être ?

Catou a écrit:tout ce système pour avoir le résultat d'aujourd'hui. Tout ça oui, mais sans oublier de s'occuper de ce qui est déjà en cours, on ne peut pas continuer de laisser tous ces fous tuer de pauvres innocents. Et la surpopulation est sans doute une cause néfaste aux dérèglements non seulement humains mais environnementaux.

Mais tant mieux, qu'ils s'assassinent. On respira mieux. Bon, c'est pas tout ça, il faut que je recharge mon fusil. La sécurité, la mienne en tout cas, c'est ce qu'il y a de plus important. Que fout la police, bordel !! Il y a encore un jeune connard qui est passé sur sa mobilette pétaradante. À son prochain passage, je vais faire un carton. C'est mon droit, non ? Je paye mes impôts. Beaucoup trop, je trouve.

Catou a écrit:Désolée de vous planter un paquet là comme ça mais pas le temps trier

Effectivement, c'est plus facile de faire dans le cynisme et dans le raisonnement primaire. Comment tu as trouvé ma réponse ? Oui, je sais, ça laisse un goût amer dans la bouche.

Nous y reviendrons sûrement Catou.

Pour ma part je suis ravi de ta prestation : elle me donne à penser et à dire.

Nous ne sommes sans doute pas éloignés les uns des autres face aux problèmes... mais Internet est un média qui exige, comme tout média, que nous ne véhiculions pas de sentiments trop agressifs.

Cela ralentit un peu notre expression, cela semble parfois hypocrite.

Nous sommes bien tous dans la même galère.

Jef dit;

Effectivement, c'est plus facile de faire dans le cynisme et dans le raisonnement primaire. Comment tu as trouvé ma réponse ? Oui, je sais, ça laisse un goût amer dans la bouche.

Oui tu as raison mon raisonnement est primaire et simpliste, si tu veux, mais mes réponses sont en rapport avec le constat au quotidien et non pas avec un monde idéalement impossible que beaucoup aimerait y compris moi.

Reconnais au moins que la réalité a dépassé l'humain, et ce n'est pas avec ces classes politiques ni actuelles ni passées, ce n'est pas avec ces guignols assoiffés de pouvoir et d'argent qu'on avancera. C'est à eux les premiers de débloquer la situation actuelle mais
personne actuellement et jusqu'à présent n'a assez de compétence pour améliorer la situation et tant que les listes électorales comporteront des égoïstes tout juste bon à s'enrichir personnellement, rien ne pourra avancer. Ce guide idéal et altruiste n'existe pas sur nos listes électorales, pas encore. Nous avons besoin d'un air de renouveau alors qu'on nous propose du vu et revu. On a trop de retard en matière de conscience, peut être parce que comme tu dis on se fout de tout et chacun ne pense qu'à sa petite personne, je suis bien d'accord et la preuve nous l'avons sous les yeux, entre cette violence quotidienne presque banalisée, cette délinquance qui ne cesse de croître, cette pauvreté.... que faisons nous? Et comme tout est lié (je passe du coq à l'âne) si on voulait vraiment qu'il n'y ait plus un seul clochard dehors qui meurt de froid, si chacun était si responsable et humain que ça, chacun prendrait chez soi un être humain un sans abri et sans espoir, alors pourquoi ne le faisons nous pas, ça serait peut être un début hein. A ce moment seulement je croirai en l'homme quand véritablement il sera prêt a donner gratuitement par pure solidarité et surtout sans réfléchir, uniquement par spontanéité.

Mais pour en revenir à mon raisonnement primaire, et tu n'as pas répondu à ma question hormis de façon cynique

Catou a écrit:
Celui qui tue serait presque plus excusable que celui qui condamne celui qui condamne n'a pas de savoir vivre,
et celui qui tue, c'est quoi son problème? Une enfance malheureuse? Des parents alcoolos ou drogués ou simplement divorcés....
Un laissé pour compte par Notre société? Mais on pourrait tous être des criminels en puissance ma parole!

Jef dit;

Et oui, c'est comme ça : "tué ou être tué". Il a tué, il s'est fait prendre, qu'il crève. C'est la règle du jeu.

Oui il manque des aides de base pour éviter de faire une société de criminels récidivistes et de fous dangereux qui pètent les plombs et qui s'attaquent à des écoles et à des gosses innocents, on est bien d'accord là dessus mais je maintiens mon raisonnement primaire, pour eux c'est trop tard, ils sont irrécupérables, ils ne servent à rien ou si, à répandre le malheur d'autrui. S'ils veulent se venger de la société, ils feraient mieux de se tuer directement au lieu de tuer les autres.

Par contre pour éviter les répétitions du schéma (tueries à gogo), là faudrait mettre les moyens, c'est avant qu'il faut agir et la justice inadaptée devrait arrêter de roupiller sur les dossiers et faire appliquer justement les lois existantes, peut être ça serait un début pour arrêter le carnage des années à venir, entre autre.

Jef dit:
Tu es trop bonne. Si les criminels, et merde, récidivistes en plus, ne servent à rien, à quoi servent les autres ? Un de plus un de moins, qu'est-ce que ça peut faire ? C'est la vie, c'est la mort, c'est tout.

Arrête de faire le lourd et répond à la question; à quoi servent ces fous dangereux récidivistes? A faire prendre conscience à la société que quelque chose déconne? Moi je pense aux morts inutiles de pauvres innocents, c'est ce que je retiens le plus et désolée, je n'excuse pas le détraqué qui a commis un tel acte. A moins qu'ils servent à faire fonctionner le système économique des hôpitaux psychiatriques et d'autres institutions spécialisées où ils prennent la place d'autres malades (non criminels eux) en attente de soins.

Tu penses bien que je rigole, quand je parle de solidarité. Quelle connerie !! Est-ce que je me sens mieux quand j'aide quelqu'un d'autre ? Ben non, je suis fatigué, c'est tout. Par contre, si je lui pique son portefeuille, c'est lui qui s'est fatigué pour rien. L'opportunisme, il n'y a que ça de vrai. Tous pour un, tous pour moi, je suis le centre de l'univers.

Re- arrête de faire le lourd et d'interpréter ce que je n'ai pas dit
Qui parle de ne rien faire?

Bon, j'arrête là, le cynisme ne me va pas trop

P'tain j'ai encore pas mal mélanger, j'ai du mal à donner un ordre à mes pensées

Catou a écrit:

Jef Kazak a écrit:Effectivement, c'est plus facile de faire dans le cynisme et dans le raisonnement primaire. Comment tu as trouvé ma réponse ? Oui, je sais, ça laisse un goût amer dans la bouche.

Oui tu as raison mon raisonnement est primaire et simpliste, si tu veux, mais mes réponses sont en rapport avec le constat au quotidien et non pas avec un monde idéalement impossible que beaucoup aimerait y compris moi.

C'est bien là que tu te trompes. Si tu veux ce monde, il faut que tu y travailles pour qu'il y tende. Comment construit-on une maison ? On pose brique après brique. Et puis, si la nuit le vent a soufflé et a tout foutu par terre, tu as une décision à prendre : "est-ce que je recommence ou est-ce que j'abandonne". J'ai passé 50 ans et je n'ai jamais abandonné. S'il ne c'était s'agit que de moi, j'aurais abandonné, mais le fait d'avoir eu deux enfants, d'en avoir perdu un et de voir arrivé l'autre, aujourd'hui, à l'âge adulte, cela m'a permis de comprendre bien des choses.

Cet enfant symbolise non pas ma continuité, ça je n'en ai rien à foutre, mais la continuité du genre humain. Alors, puisque j'ai commis avec mon épouse, d'ailleurs, cet acte qu'est la reproduction, il me faut assumer. Cela passe par une réflexion qui va plus loin que ma simple personne et le regard que je pourrais avoir sur le monde. Je suis un être responsable, donc je dois assumer cette responsabilité au delà même de ma propre sauvegarde. Il y va du bien et du bonheur de ma fille, et au delà, de toute l'humanité. Puis-je sauver le monde tous seul ? Non, bien entendu. Mais je peux en assumer ma part. Je ne vais pas abandonner parce que ce n'est pas facile.

Je ne reprocherai jamais à personne d'abandonner, mais je n'accepterai jamais qu'ayant abandonné quelqu'un croit qu'il doit convaincre les autres d'abandonner pour justifier son propre abandon. Le chantier est là, et il faut bien que quelqu'un aide à le construire même si les briques deviennent plus lourdes de l'abandon des autres. Tout le problème est là.

Il ne s'agit pas de construire un monde idéal, il s'agit de construire un monde simplement vivable pour tous. Et cela passe d'abord par la construction de soi-même, et seulement ensuite, grâce à la force acquise, à tisser une toile de solidarité intègre basée sur ces simples mots :

DUDH - article premier a écrit:Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Ce n'est pas une abstraction, une utopie comme tu dis. Ca c'est LA réalité. C'est d'abord un comportement qui repose sur nos convictions et la force de celles-ci. Je rencontre des gens tous les jours. Je suis bien dans le concret là. Face à la mesquinerie, je propose la confiance, et je paye d'abord de ma personne. Cela change la vie et les relations à autrui. Il y en a encore qui cherchent à m'entuber, mais ils doivent se lever très tôt pour ça. Je ne suis pas un naïf. Ce que je donne à un poids. Il faut être capable de le porter. J'aide ceux qui veulent essayer, mais si on peut amener le cheval à l'abreuvoir, on ne pas pas boire à sa place. C'est pareil pour l'humanisme.

Les crétins (ceci est dit avec beaucoup de compassion et aucun mépris. La crétinerie est un état.) qui imaginent que l'humanisme n'est pas la seule solution possible, vivent comme des immortels. La puissance acquise et la connaissance ont vocation à être transmis ou à s'éteindre avec celui qui les porte. Naître, apprendre jusqu'à sa mort, et faire passer cette connaissance. Voilà le vrai sens de la vie.

Il faut construire ou ne rien faire, mais il ne faut jamais détruire. Le cynisme est l'expression de l'abandon et de la destruction.

Si tu crois que tu ne peux rien faire, c'est parce que tu veux trop en faire. Tu ne dois faire que ce que tu es capable. Si tu ne sais poser qu'une seule brique, cela suffit. Mais n'enlèves pas une brique que quelqu'un à posé. L'humanisme est un chemin que personne ne peut parcourir tout entier. On accouche au bord du chemin, on apprend à son enfant à marcher, on meurt, et l'enfant devenu adulte continue. Celui qui s'arrête doit être porté par les autres. Celui qui attaque les autres, empêche les autres d'avancer, mais cela fait aussi comprendre aux autres pourquoi il faut avancer. Les progrès de l'humanité sont lent, et la vie est trop courte. C'est pour cela qu'il faut apprendre à passer le relais.

Catou a écrit:[...]si chacun était si responsable et humain que ça, chacun prendrait chez soi un être humain un sans abri et sans espoir, alors pourquoi ne le faisons nous pas, ça serait peut être un début hein. A ce moment seulement je croirai en l'homme quand véritablement il sera prêt a donner gratuitement par pure solidarité et surtout sans réfléchir, uniquement par spontanéité.

Mais encore faut-il en être capable. Ce n'est pas si évident que ça. Alors parce que cela ne fonctionne pas, il faudrait tout abandonner en bloc ? Sœur Emmanuelle à commencer sa carrière altruiste à l'âge de la retraite. Avant peut-être qu'elle n'en était pas capable. Et si elle n'avait rien fait, pourrait-on lui reprocher ? Elle a fait ce dont elle était capable au moment où elle a sentit cette capacité.

Catou a écrit:Mais pour en revenir à mon raisonnement primaire, et tu n'as pas répondu à ma question hormis de façon cynique

Oui, parce que j'ai senti qu'il fallait que je te choque pour que tu arrêtes ce petit jeu stérile. Ce n'est pas tout de relever les indices qui vont dans le mauvais sens. Il faut relever également ceux qui permettent d'avancer. L'univers est un, indivisible, et tout est lié. Si tu détricotes une partie pour faire croire qu'elle est le tout, tu décohères la réalité, et elle ne tient plus debout.

Y a t-il des gens irrécupérables ? Bien entendu. Faut-il les tuer pour autant ? C'est une bonne question, mais qui va-t-on charger de cette sinistre besogne sans lui faire porter le poids de cette indignité ? Ca c'est une autre bonne question. Si tu n'en est pas capable toi-même, ne demandes à personne d'autre de le faire à ta place. Moi, en tout cas, je n'ai aucune vocation d'assassin, mais je crois que j'aurais pu être un gardien de prison acceptable.

Catou a écrit:Oui il manque des aides de base pour éviter de faire une société de criminels récidivistes et de fous dangereux qui pètent les plombs et qui s'attaquent à des écoles et à des gosses innocents, on est bien d'accord là dessus mais je maintiens mon raisonnement primaire, pour eux c'est trop tard, ils sont irrécupérables, ils ne servent à rien ou si, à répandre le malheur d'autrui. S'ils veulent se venger de la société, ils feraient mieux de se tuer directement au lieu de tuer les autres.

Il y a le traitement à apporter aux criminels et le traitement à apporter aux victimes (vivantes, bien entendu). Ce sont deux choses différentes qui ne doivent pas être liées. La mort par assassinat fait partie des impondérables liés à la mort. A-t-on jamais fait un procès à un accident naturel ou à une maladie ? On fait des procès aux criminels parce qu'à travers eux on fait également le procès de la société et de ses manques. C'est aussi ce qui fait avancer la société. Les criminels eux-mêmes, sont soit récupérables, ou soit irrécupérables. S'ils sont irrécupérables, c'est à la société que nous sommes, à travers l'institution justice qui nous représente, d'empêcher les irrécupérables de nuire. Cela ne signifie pas qu'elle doive s'en débarrasser.

Catou a écrit:Par contre pour éviter les répétitions du schéma (tueries à gogo), là faudrait mettre les moyens, c'est avant qu'il faut agir et la justice inadaptée devrait arrêter de roupiller sur les dossiers et faire appliquer justement les lois existantes, peut être ça serait un début pour arrêter le carnage des années à venir, entre autre.

Les juges sont des êtres humains. Ils sont tout aussi susceptibles d'avoir les mêmes travers que le reste de la population. Il y a suffisamment d'exemples pour démontrer les insuffisances de la justice. Faut-il supprimer la justice pour autant ? Une chose est de reconnaître les défauts de la justice, une autre est de faire de la démagogie. Si on parle de la justice, il faut travailler à charge mais également à décharge. Ne pas faire dans l'anecdotique, et pas dans le sentiment non plus.

Catou a écrit:Arrête de faire le lourd et répond à la question; à quoi servent ces fous dangereux récidivistes? A faire prendre conscience à la société que quelque chose déconne? Moi je pense aux morts inutiles de pauvres innocents, c'est ce que je retiens le plus et désolée, je n'excuse pas le détraqué qui a commis un tel acte. A moins qu'ils servent à faire fonctionner le système économique des hôpitaux psychiatriques et d'autres institutions spécialisées où ils prennent la place d'autres malades (non criminels eux) en attente de soins.

Ca, c'est un exemple de démagogie. Trop d'adjectifs, trop de sentiments, trop de mélange des genres. Ce n'est pas parce qu'il y a des récidivistes que la justice est en faillite. Ce n'est pas parce qu'il y a des accidents qu'il faut supprimer les routes. On ne peut pas réduire la réalité des récidivistes et leur traitement à des visions simplistes. C'est un sacré problème qui doit faire appel à une sacré solution. Je ne crois pas que nous ayons les compétences pour le traiter, sinon d'une manière simpliste.

Catou a écrit:P'tain j'ai encore pas mal mélanger, j'ai du mal à donner un ordre à mes pensées

On en est tous là. C'est pourquoi il faut comprendre que le débat a d'autres finalités que la polémique.

Voilà. Bien à toi (sincèrement)

J'essayerai de répondre plus tard Jef, là je me sauve

Merci de ta patience

Jef Kazak écrit :

« le débat a d'autres finalités que la polémique. »

Pour éviter qu’il y ait polémique, on peut admettre que les arguments exposés ne s’opposent pas entre eux pour arriver à une conclusion qui se voudrait « la conclusion définitive ».

Tout peut être remis en question en fonction des époques ou des circonstances, toute loi peut supporter des exceptions (La mort de Saddam Hussein n’a pas beaucoup ému nos philosophes, même si d’autres que lui ont beaucoup tué en Irak)

Pour ma part, je n’ai pas la solution de bien des problèmes, mais il me semble qu’il est bon de poser toutes les questions. La lucidité n’est pas mère de certitude.

Dans peine de mort, il n’y a pas interdiction de tuer. Il y a interdiction de prendre la mort comme peine en conclusion d’un jugement.

De là on a étendu l’interdiction de tuer à d’autres domaines et parfois cela me pose question.

Je conçois qu’on ne tue pas un homme jugé et qu’on tient prisonnier. Cet acte barbare était si mal vécu qu’on a créé la fonction de bourreau et l’infamie qui va avec. Dans un peloton d’exécution un des fusils a une balle à blanc afin que tout tireur puisse espérer ne pas avoir tué, ignorant de son projectile.

Le « tu ne tueras point » s’applique aux membres du groupe qui a cette règle, hors de ce groupe on n’a plus cette retenue. La bible cite des villes rasées, des peuples passés par les armes, y compris les ânes et les chiens ! On ne se tue pas entre soi, mai on peut tuer hors du groupe. N’est-ce pas une constante ?

Les droits de l’homme protègent les humains, mais on ne définit pas qui est humain, qui peut le devenir, qui a cessé de l’être. Je comprends cet absolu, la règle est faite pour le « général », mais y a-t-il des cas particuliers qui annulent la règle ?

Je conçois qu’il n’y ait pas de peine de mort prononcée par un juge.

Je conçois moins bien les règles de la légitime défense ou de cette règle qui, pourtant,dit que force doit rester à la loi.

Menacé par un pistolet en plastique indétectable au novice, celui-ci tue à la carabine son attaquant : il a des risques de se voir accusé de défense non proportionnée à l’attaque. Je trouve cela absurde : près de chez moi, une mémé a été tuée à coup de fourchette par un voyou. Que serait-il arrivé à cette dame si elle avait eu un pistolet et en avait usé ? Sa mort n’a pas permis qu’on le sache.

Que force reste à la loi : un barrage routier est franchi par une automobile porteuse de voyous ayant usé d’armes pour piller un fourgon. Si un policier tire et tue un voyou, il y aura procès pour savoir si le policier était ou non en état de légitime défense. Cela ne me paraît pas intelligent.

Ceci dit je n’ai pas de solution. Je sais qu’il est considéré comme « inhumain » de faire justice soi même, individu ou collectivité. On peut toujours se fier en la justice divine.

Mais je ne crois pas en la justice divine : l’essentiel étant que le plus fort poursuive l’aventure du vivant. Et je médite parfois, sans en tirer de conclusion définitive, cet adage : si seuls les hors-la-loi peuvent tuer sans risques , alors ils feront la loi.

Et en écrivant ceci, je sais bien que je ne fais que défouler le petit fasciste qui – selon le Dr Berne et l’analyse transactionnelle – dort en moi.

Je suis incapable de tuer sans regret une souris mais il m’arrive de souhaiter la mort d’individu qui me menacent ou me hérissent.

Je ne suis qu’un humain !

Jef dit:

[...] J'ai passé 50 ans et je n'ai jamais abandonné. S'il ne c'était s'agit que de moi, j'aurais abandonné, mais le fait d'avoir eu deux enfants, d'en avoir perdu un et de voir arrivé l'autre, aujourd'hui, à l'âge adulte, cela m'a permis de comprendre bien des choses.

Cet enfant symbolise non pas ma continuité, ça je n'en ai rien à foutre, mais la continuité du genre humain. Alors, puisque j'ai commis avec mon épouse, d'ailleurs, cet acte qu'est la reproduction, il me faut assumer. Cela passe par une réflexion qui va plus loin que ma simple personne et le regard que je pourrais avoir sur le monde. Je suis un être responsable, donc je dois assumer cette responsabilité au delà même de ma propre sauvegarde. Il y va du bien et du bonheur de ma fille, et au delà, de toute l'humanité. Puis-je sauver le monde tous seul ? Non, bien entendu. Mais je peux en assumer ma part. Je ne vais pas abandonner parce que ce n'est pas facile.

Je comprends tout ça, les enfants nous apprennent beaucoup. Je n'ai jamais dit que j'abandonnais, je constate les dégâts et ça me dégoûte. Je suis aussi un être responsable tout autant que toi et je me sens responsable chaque jour de et dans mes actes, je pense en assumer ma part mais je ne peux pas assumer la part des autres même si je ne loupe pas l'occasion de les "tirer" vers une certaine conscience et j'en attends autant des autres, mais il est évident que c'est loin d'être facile et ça prend beaucoup de temps.

Je ne reprocherai jamais à personne d'abandonner, mais je n'accepterai jamais qu'ayant abandonné quelqu'un croit qu'il doit convaincre les autres d'abandonner pour justifier son propre abandon. Le chantier est là, et il faut bien que quelqu'un aide à le construire même si les briques deviennent plus lourdes de l'abandon des autres. Tout le problème est là.

Qui parle d'abandonner? Qui parle d'incitation à l'abandon? Qui parle de justifier l'abandon?
Ne peut on parler du constat sans agir? Qui puis-je si j'ai du mal à croire en la réunification humaine ? J'ai du mal à croire que l'être humain peut veut changer son comportement destructeur Alors oui tu as raison, je devrais parler des bonnes actions faites et ne pas retenir que le mauvais, mais en l'état actuel des choses et des évènements, je n'arrive pas à visionner le bon côté de l'humanité si tant soit qu'elle existe vraiment. Comment donner de l'espoir aux générations futures avec ce qu'ils ont sous les yeux, entre guerres, violences, surconsommation, pollutions, chômage, magouilles politiques et j'en passe.... eh ben faut être fort pour espérer et pourtant ça pourrait être si simple, non, c'est vrai, il suffirait d'un déclic, il suffirait que TOUS disions STOP à tout ce qui entrave l'évolution, enfin, la bonne évolution, celle qui va dans le sens d'une vie riche d'authenticité, une évolution en adéquation avec la nature, avec la terre et la planète. Mais comment?

Bon, ok, ça commence à bouger doucement, des réactions par ci par là, notamment à propos d'environnement (premier exemple qui me vient en tête), c'est vrai, tout n'est pas tout noir non plus mais ça serait intelligent que tout le monde se mette au diapason parce que si d'un côté on essaye de préparer le terrain pour une agriculture biologique (par exemple) c'est quand même inadmissible que de l'autre côté les pétroliers ou autres navires déversent leur pourriture dans les mers et qu'ils polluent les côtes et toute la faune et flore existantes. L'homme n'est pas cohérent dans ses actions, là est le problème.

Il ne s'agit pas de construire un monde idéal, il s'agit de construire un monde simplement vivable pour tous. Et cela passe d'abord par la construction de soi-même, et seulement ensuite, grâce à la force acquise, à tisser une toile de solidarité intègre basée sur ces simples mots :

DUDH - article premier a écrit:Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Mais bien sûr que tu as raison, mais ce n'est pas la réalité Jef, les êtres humains naissent peut être tous libres et égaux en droits mais pour combien de temps? Quant à la phrase qui dit que l'être humain et doué de raison et de conscience là encore ce n'est pas vraiment la réalité, la preuve en regardant autour de nous. Penses tu vraiment que si l'être humain était doué de raison et de conscience il y aurait toutes ces guerres? Toutes ces destructions? A croire que l'homme ne veut, ne sait se faire entendre ou comprendre que par la violence, si l'homme était réellement doué de raison et de conscience ne chercherait il pas à régler/gérer les différents autrement que par des guerres, surtout qu'elles ne résolvent rien au final au contraire elles ne font que diviser un peu plus, tout comme les religions.

Les crétins (ceci est dit avec beaucoup de compassion et aucun mépris. La crétinerie est un état.) qui imaginent que l'humanisme n'est pas la seule solution possible, vivent comme des immortels. La puissance acquise et la connaissance ont vocation à être transmis ou à s'éteindre avec celui qui les porte. Naître, apprendre jusqu'à sa mort, et faire passer cette connaissance. Voilà le vrai sens de la vie.

Je suis d'accord Jef, bien sûr que l'humanisme serait La seule solution, je ne dis pas le contraire en tous cas, mais en voyant les agissements des hommes je n'arrive pas à capter cet humanisme dont tu parles ou alors j'ai de la merde devant les yeux.

Quant au sens de la vie n'est pas le même pour tous, malheureusement il est loin d'être ce que tu dis, de la naissance à la mort en transmettant connaissance et authenticité, mais pourquoi ça tiens? Qu'est ce qui fait que chacun a une conception du sens de la vie autre que celui qui serait le plus "profitable" et bénéfique à l'être humain. Ne serait-ce pas un peu parce que au bout du compte nous ne naissons peut être pas tous si égaux que ça? Je ne sais pas, je pose une question.

Il y a le traitement à apporter aux criminels et le traitement à apporter aux victimes (vivantes, bien entendu). Ce sont deux choses différentes qui ne doivent pas être liées. La mort par assassinat fait partie des impondérables liés à la mort. A-t-on jamais fait un procès à un accident naturel ou à une maladie ? On fait des procès aux criminels parce qu'à travers eux on fait également le procès de la société et de ses manques. C'est aussi ce qui fait avancer la société. Les criminels eux-mêmes, sont soit récupérables, ou soit irrécupérables. S'ils sont irrécupérables, c'est à la société que nous sommes, à travers l'institution justice qui nous représente, d'empêcher les irrécupérables de nuire. Cela ne signifie pas qu'elle doive s'en débarrasser.

Le traitement à apporter aux criminels et celui à apporter aux victimes ne peuvent être totalement sans rapport, comment ne pourraient ils pas être liés, c'est incohérent il y a forcément un rapport entre assassin et victimes ce qui en découle est obligatoirement lié. Les impondérables liés à la mort comme les accidents de la route, les maladies, les accidents de toutes sortes même ceux causés par un tiers s'il ne sont pas provoqués de façon volontaire, ça ok, personne n'est vraiment responsable individuellement (quoique ça peut se discuter notamment en terme de maladie, mais pas individuellement bien sûr....), mais la mort par assassinat avec préméditation ne n'est pas un impondérable de la vie! Un crime causé par une personne responsable de ses actes ne peut être banalisé sous prétexte d'humanisme, c'est pas possible, c'est inhumain.

[...]Ce n'est pas parce qu'il y a des récidivistes que la justice est en faillite. Ce n'est pas parce qu'il y a des accidents qu'il faut supprimer les routes. On ne peut pas réduire la réalité des récidivistes et leur traitement à des visions simplistes. C'est un sacré problème qui doit faire appel à une sacré solution. Je ne crois pas que nous ayons les compétences pour le traiter, sinon d'une manière simpliste.

La justice est débordée par les milliers de dossiers à traiter elle n'est peut être pas en faillite mais elle en prend le chemin si elle laisse les choses en l'état, les résultats ne sont pas toujours très probants et la justice paraît trop souvent erronée, elle ne semble plus en cohérence avec la réalité, et cette incompétence contribue aussi à l'expansion des récidivistes. Elle a sa part de responsabilité.

Mais je reconnais que tout n'est pas si simple bien sûr, et qu'à notre niveau il est très difficile d'en débattre, c'est clair, mais d'un autre côté on peut se demander si la justice est en bonne position pour se rendre compte de la réalité de la violence des rues, on peut se demander finalement si tous ces décideurs bien nourris et bien logés qui ne prennent ni bus ni métro, ne sont pas trop à l'écart de la réalité, là aussi , je n'en sais rien, je me pose des questions, je n'affirme rien. Je ne peux que constater.